Kassette 47a - Burkhard Heim Vortrag MUFON (1986-10)
KI-Transkription (AssemblyAI), automatische Sprechertrennung, ungeprüft. Sprecher A/B/… noch nicht namentlich zugeordnet.

— Auflösung: pro Sprecher-Turn —

[0:00] Sprecher A: Ich bin entschlossen, ein paar Worte zu der Thematik dieses Treffens zu sagen. Sehen Sie, ich beobachte diese sogenannten Parawissenschaften eigentlich schon seit vielen Jahren, und dabei fiel mir eigentlich eins auf, dass es so wenig Akzeptanz gibt in der offiziellen Wissenschaft. Man muss sich direkt verstecken, wenn man über diese Dinge reden will. Und Herr Bauer sagte heute, fand ich sehr gut, er sagte, im Grunde genommen sind die Parawissenschaften dadurch definiert, dass sie Anomalien untersuchen, die irgendwie mit dem Menschen, dem Leben zusammenhängen, teils winzig kleine Anomalien eines an sich ganz normalen physikalischen Ablaufes. Gut, das ist richtig. Aber wenn wir uns jetzt mal überlegen, was ist eigentlich heutzutage Physik? Weil die exakte Physik ist eine Wissenschaft, die durch die Quantentheorie einen Überbau bekommen hat, der so geartet ist, dass es in der materiellen Welt eigentlich keine Phänomene gibt, heute nicht, die man nicht irgendwie quantentheoretisch verstehen könnte. Herr von Luca, du hast uns da auch sehr interessante Sachen gezeigt. Er hat diese Experimente gemacht. So ähnliche schwebten mir übrigens auch schon lange vor. Aber jetzt könnte man fragen: Was ist das eigentlich, Quantentheorie? Nun, zunächst scheint es unübersichtlich zu sein. Wir kennen die klassische Physik, Quantentheorie. Mein Lehrer hat es fertiggebracht. Er war von Weizsäcker und hat in einer nach meiner Auffassung geradezu genialen Weise— ich habe es erst nicht so hoch eingeschätzt, weil ich das Buch nicht zu Ende gelesen hatte— hat einer nach meiner Auffassung genialen Weise es verstanden, die gesamte Quantentheorie zurückzuführen auf 2 ganz einfache Prämissen. Er braucht lediglich die Voraussetzung, der Zeitstruktur, die uns Menschen in ihren 3 Modi Gegenwart, Zukunft, Vergangenheit entgegentritt. Und er braucht nur die Eigenschaften, die bezogen auf die Beschreibung der Materie völlig eindeutig existieren: die faktische Vergangenheit, die augenblickliche Gegenwart und Die offene Zukunft. Sehen Sie, über die Vergangenheit können wir perfektische Aussagen machen. Unser Wissen über die Vergangenheit ist eindeutig und wir entnehmen es aus Dokumenten. Das Dokument gibt uns Kunde von der Vergangenheit. Herr Gernot hat in launiger Weise, wie ich hörte, vor seinem Vortrag leider nicht teilnehmen können, darüber gesprochen, Ich glaube, ich hätte auch viel Freude daran gehabt, aber es gibt Dokumente, die uns aus der Vergangenheit berichten. Im weitesten Sinne des Wortes könnten Sie wohl sogar Ihre eigenen Gedächtnisinhalte als Dokumente einer Vergangenheit verstehen. Hingegen ist die Zukunft oft nicht— die futurischen Aussagen der Zeitlogik wie sie von Weizsäcker verwendet, sind Wahrscheinlichkeitsaussagen über mögliches zukünftiges Geschehen. Wie Herr von Lukasow uns gezeigt hat, wird dieses mögliche Geschehen durch Zustandsfunktionen beschrieben. Diese Zustandsfunktionen sind Wahrscheinlichkeiten, die Aussagen machen über die Wahrscheinlichkeit einer futurischen Möglichkeit. Das heißt, Die Quantentheorie ist eine Theorie der Möglichkeiten, wie möglicherweise ein Experiment ausgeht. Wenn, wie Frau Lukaku sagte, die Zustandsfunktion Kollaps bekommt, heißt das, die Wahrscheinlichkeit, die zwischen 0 und 1 liegt, wird in dem Augenblick, in dem über die Gegenwart das Geschehen faktische Vergangenheit wird, Zur Wahrscheinlichkeit 1, zur Gewissheit. Jetzt ist das Geschehen faktisch, neues Geschehen hat kommen. Und dieser Zeitstruktur geht von Weizsäcker aus. Und er fordert noch die Existenz trennbarer Alternativen. Mehr brauchte er nicht. Er hat daraus, aus diesen ganz einfachen Prämissen, die gesamte abstrakte Quantentheorie rekonstruiert. Und brauchte interessanterweise dabei den Raumbegriff, den Begriff des Ortraumes, nicht. Das ist nämlich der Grund, weshalb diese eigenartigen Experimente, von denen uns Frau Lukaku berichtete, überhaupt möglich sind. Ja, irgendwie scheint alles mit jedem zusammenzuhängen. Wir wissen aber nicht so recht, wie das Ganze geht. Aber die konkrete Quantentheorie zur Beschreibung der Physik braucht natürlich Raumbett. Gut, das ist das Physikalische. Hiermit wird in diesem Rahmen das gesamte physikalische exakte Wissen umspannt. Nun zeigte uns Herr Bauer, dass die Parawissenschaften sich mit solchen Anomalien beschäftigen, was wir physikalisch eigentlich verstehen sollten, aber letztlich doch nicht verstehen. Ich schließe daraus, dass es jenseits der Quantentheorie ein Wissen gibt, Jenseits der Quantentheorie liegt zum Beispiel heute das Wissen über das Leben, den Lebensprozess, die menschliche Seele, die Psyche, die paranormalen Dinge und die mentalen Dinge. Das ist Wissen jenseits der Quantentheorie. Die Frage ist: Was müssen wir eigentlich tun, um einen neuen Überbau zu schaffen? Dass auch dieses Wissen verarbeitet werden kann, das wir noch nicht haben. Hier ist wahrscheinlich eine sehr, sehr harte theoretische Vorarbeit nötig. Man könnte zunächst mal die Frage stellen: Können wir eigentlich eine Theorie des Lebens, eine Theorie der Psyche machen mit der heutigen Quantentheorie? Wäre zu untersuchen, ob die Prämissen erfüllt sind. Mindestens müssen wir von Weizsäckers Prämissen der Modalitäten und der Zeitstruktur unterstellen und die Existenz trennbarer Alternativen. Natürlich, wenn ich einen Menschen habe und ein Messsystem, habe ich eine trennbare Alternative, aber das ist eine Pseudoalternative. Wenn ich jetzt nach den Prozessen frage, die das Leben ausmachen— das Leben ist nämlich kein Zustand, sondern ein Prozess— wenn ich nach diesen Prozessen frage, steht alles mit jedem in Wechselwirkung. Aber wenn ich nur reine Wechselwirkungssysteme habe im Organismus, in der Psyche vor allem, diese vielen Instanzen sind in einer dauernden zeitlichen dynamischen Veränderung begriffen von lauter Wechselwirkungen, dann ist zumindest die Prämisse der trennbaren Alternative nicht erfüllt. Frage: Ist die Prämisse der Zeitstruktur erfüllt? Ich sagte vorhin, die perfektischen Aussagen setzen Dokumente voraus. Die Frage wäre: Gibt es eigentlich Dokumente der Zukunft? Und Sie werden jetzt etwas lächeln und sagen: Ja Mensch, wie kann man so eine dumme Frage stellen? Natürlich nein. Aber es stimmt nicht. Es gibt Dokumente der Zukunft. Es gibt zum Beispiel Dokumente, da wurde eine Prophezeiung schriftlich niedergelegt und mit Datum versehen. Inzwischen ist aber der Termin der Prophezeiung faktische Vergangenheit geworden. Wir stellen fest, dass sich die Prophezeiung erfüllt hat. Meine Damen und Herren, das sind Dokumente der Zukunft. Das heißt, wenn wir jetzt die Zeitstruktur, die wahre Zeitstruktur nicht mehr auf die Beschreibung der Materie, also die Quantentheorie, beziehen, sondern auf das Leben selbst, stimmt irgendetwas nicht. Denn die Zeit ist offenbar gar nicht so offen. Außerdem, wenn Sie das— ich sagte absichtlich, dass auch Ihre Gedächtnisinhalte Dokumente sein können. Ich meine, wie sieht es eigentlich aus? Ich weiß jetzt nicht, ob das wirklich stimmt, das müssten Hirnphysiologen sagen. Ich habe mich mit Träumen befasst und habe von einer Sachverständigen, die ist hier ins eine Institut gegangen, hat mir Unterlagen geholt, gezeigt, dass man heutzutage elektroenzephalografisch die Länge von Träumen messen kann. Man schläft in der orthodoxen Phase, in der paradoxen Phase. In der paradoxen Phase wird geträumt und hirnelektrisch kann man das erkennen. Diese Dame berichtete mir, der kürzeste im Institut jemals vermessene Traum dauerte 5 Minuten. Und mit wachsender Zeit, man träumt 5, 6 Mal in der Nacht, die Träume werden immer länger bis zu 25 Minuten, einer halben Stunde. Gut, das ist wohl ein Sachverhalt, der ist überprüfbar. Aber es gibt Wegreisträume. Das heißt, Sie haben eine lange Traumkomposition, die Sie erleben. Die ganze Traumkomposition ist logisch orientiert auf den Weckreiz. Und wenn der Weckreiz eintritt, wachen Sie auf. Beispiel: Sie träumen, Sie bekommen Besuch und Sie wissen, Sie wollen dem Besuch eine besondere Kirche zeigen, die hat eine besonders schöne Glocke. Sie sprechen im Traum mit dem Besucher über die Kirchenglocke, sie essen etwas, sie gehen aus, sie führen den Besucher durch die Stadt, zeigen ihm alles Mögliche. Nach einer ganzen Weile kommt man, sieht, da hinten ist die Kirche, man geht hin und sagt, ja, schauen Sie mal rauf. Der Besucher guckt darauf und man sieht oben die Glocke. Und nun sieht man, wie langsam die Glocke anfängt zu schwingen, der Klöppel schlägt aus. Und jetzt sagt er, jetzt wirst du gleich das, was wir schon besprochen haben, das schöne Läuten hören. Das Glockengeläut setzt ein, es wird ein penetrantes Geräusch und Sie werden wach, weil das Telefon klingelt. Weil es diese Wegreizträume gibt, nahm man einmal an, Sie werden sich daran erinnern, dass die Träume in Wahrheit ganz kurzfristig sind, nur Bruchteile von Sekunden dauern. Die Fächer im Hirn werden alle gleichzeitig aufgezogen und die Zeitfolge kommt erst durch logische Anordnung beim Erinnern hinein. Dem aber widersprechen die Fakten der elektroenzephalografischen Vermessung von Traumlängen. Ich könnte mir nun vorstellen, dass im Schlafzustand die menschliche Psyche etwas vollbringt, was in den parapsychologischen Instituten mit größten Klimmzügen gemacht wird, dass nämlich die Präkognition etwas ganz Alltägliches ist. Wenn das aber so ist, sind auch Dokumente der Zukunft ganz alltäglich. Das heißt, weder die Trennbarkeit der Alternativen noch die völlige Offenheit der Zukunft, also die beiden Grundprämissen der Quantentheorie, sind erfüllt, sodass nach meiner Auffassung die gesamte Parapsychologie und diese Paranormologie, wie es allgemein im Grundfall der Herr Rech nannte, keineswegs quantentheoretisch verstanden werden können, weil die Grundprämissen gar nicht erfüllt sind. Da ist die Frage, was es da zu tun gibt. Wir müssen wahrscheinlich die Revision ansetzen beim Begriff der Zeitstruktur. Aber wir müssen so revidieren, dass vom übergeordneten Betrachtungsniveau die Zeitstruktur offen erscheint, aber bezogen auf den physischen Bereich offen ist, wie es die Prämisse der sehr gut funktionierenden Quantentheorie fordert. Nun ist das leicht gesagt. Ich habe hier eigentlich schon einige Vorarbeit geleistet. Ich sagte, ich muss mal anfangen, noch einmal anfangen, eine Theorie der Materie zu schreiben und des Welttensoriums an sich. Und diese, bei dieser Theorie darf ich nicht von vornherein von der Quantentheorie ausgehen. Es muss eine Strukturtheorie werden, bei der ich das Quantenprinzip als einen großen empirischen Erfahrungsbereich berücksichtige. Denn ich sagte auch zu Herrn von Weizsäcker bei einer Unterredung, dass ich ja die Zielsetzung, ich wollte keine Quantentheorie rekonstruieren, sondern ich wollte eigentlich etwas ganz anderes. So sind nun zwei Arbeiten entstanden, die sozusagen komplementär zueinander sind. Nun, ich habe eine solche Theorie der Materie versucht. Leider ist der erste Band des Buches Elementarstrukturen der Materie vergriffen, erscheint aber wahrscheinlich zum Jahresbeginn in einer sehr guten Ausführung, noch gut ergänzt. Nun, man kommt dazu, dass die— ich bin hier von einer eigentlich ganz einfachen ohne jede komplizierte Zusätze, von einer ganz einfachen Philosophie ausgegangen. Ich sagte mir, lassen wir doch einmal alles weg, was irgendwie spekulativ erscheint, was irgendwie so hineinkommt. Man wischt ja gerne irgendwelche eigenen Ideen hinein, die Fantasie geht durch. Aber, sage ich mir, man soll sich zunächst mal schlicht und einfach an das halten, was tatsächlich faktisch vorliegt. Das sind eigentlich nur 3 empirische Prinzipien. Zum Beispiel, es gibt Erhaltungssätze, es gibt ein Quantenprinzip und so weiter. Und von dem Satz: Es gibt Wechselwirkungen. Von diesen 4 Prämissen kann man ausgehen. Und dann kann man sagen: Ja, was kann ich als Mensch eigentlich überhaupt erfahren? Nun, für mich als Mensch ist all das erfahrbar, was ich als Erlebnis verarbeiten kann, wie auch immer. Aber die Erlebnisverarbeitung setzt die Erlebbarkeit voraus, und erlebbar ist nur das, was geschieht. Geschehnisse sind aber Folgen von Ereignissen. Das heißt, die Elemente der erfahrbaren Welt sind Ereignisse. Davon muss man ausgehen. Aber hier fängt auch die Schwierigkeit an. Zunächst mal gibt es die quantifizierbaren Ereignisse, die man durch 3 Ortsangaben und eine Zeit bezogen auf irgendwelche Maßstäbe, auf irgendwelche Nullpunkte quantifizieren kann. Diese 4 Zahlen bilden in ihrer Gesamtheit Das Kontinuum einer vierdimensionalen Raumzeit. Und in dieser Raumzeit gilt die physikalische Zeitstruktur der offenen Zukunft, der faktischen Vergangenheit. Es gibt aber auch eine ganz andere Art von Ereignissen, die man nicht quantifizieren kann, die aber dennoch eine außerordentlich starke Auswirkung auf das Sachbewusstsein und die Taten haben können. Ich denke an die Geschehnisse eines Traumes. Jeder von Ihnen hat sicher schon mal erlebt, dass ein intensiver, lebhafter Traum, der logisch auch gut zusammenhängt, unter Umständen, wenn er Gefühle berührt, die Handlungen des Wachbewusstseins beeinflussen kann. Das heißt, hier wird aktiv Einfluss genommen auf diese Welt da draußen als Folge eines Traums. Aber die Geschehnisse, Ereignisse eines Traumes können Sie nicht durch 4 Zahlen quantifizieren. Nun könnte man sagen, na ja, ist alles Unsinn, Träume sind Schäume, weg damit. So würde man auch zweckmäßig handeln, wenn man Physik betreiben will. Aber dennoch existiert das Ganze. Ich halte es für einfach unehrlich, so etwas wegzudrücken. Ich meine, es gibt da 2 Positionen. Ich kann mich zum Beispiel als Standpunkt stellen, diese Welt da draußen existiert existiert, den psychischen Innenraum gibt es nicht, ist eine Illusion. Ich kann genauso gut sagen, es existiert nur der psychische Innenraum, die Welt da draußen ist ein Traum. Ja, beides sind philosophische Expositionen. Die Wahrheit ist es nicht. Ich meine, wir sollten die quantifizierbaren Ereignisse der Physis da draußen ernst nehmen. Und sagen, das ist eine Ebene, es gibt eine zweite Ergebnisebene virtueller Ereignisse des psychischen Innenraumes, die genauso vorhanden ist. Nun könnte man sagen, das Geschehen in diesem Da-Draußen, dieser Raumzeit der offenen Zukunft, der faktischen Vergangenheit, dieses Geschehen ist normal ist. Damit hat sich die Physik im weitesten Sinne des Wortes, die Chemie und dies alles zu befassen. Andererseits in der Ebene der Körperlichkeit, damit haben sich die Psychologen zu befassen und so weiter, die Geisteswissenschaften. Jetzt gibt es aber noch eine dritte logische Möglichkeit. Das Geschehen kann sich durch beide Ebenen durchziehen, so dass das eine normale Geschehen das andere normale Geschehen beeinflusst, im Sinne einer Korrespondenz. Das ist weder normales, psychisch noch physisch normales Geschehen. Für dieses Geschehen empfehle ich die Vokabel des neben dem Normalen her Geschehen. Also Paranormales geschehen. Ich möchte ausdrücklich diese Terminologie anbieten. Ich habe nämlich manchmal den Eindruck, dass viele Menschen, die Parapsychologen sind oder sich für Parapsychologen halten, überhaupt nicht wissen, wovon sie sprechen. Das sollte man, möchte ich ja euch anbieten, dass dieses paranormale Geschehen, das jenseits natürlich, genau wie das psychisch normale Geschehen jenseits des physikalischen Wissens führt. Aber jetzt muss man zunächst mal in dieser Raumzeit arbeiten. Man kann sagen: Was weiß ich eigentlich von der Materie wirklich? Das, was ich wirklich weiß: Sie ist atomistisch gebaut und ist reduzierbar auf eine Reihe materieller Elementarstrukturen, Elementareinheiten oder Elementarteilchen. Aber was weiß ich von diesen Elementarteilchen? Nun, mit Sicherheit sind sie Zentren irgendwelcher Wechselwirkungen, und mit Sicherheit zeichnen sie sich ganz deutlich vom Hintergrund ununterscheidbarer Ereignisse, also des Nichtseins, ab. Sie sind nämlich etwas, und zwar sind es Strukturen der Raumzeit, Ereignisstrukturen, die etwas prinzipiell anderes sind als das Nichtsein. Das heißt, das ganze Problem kann geometrisiert werden. Nun, das brachte Schwierigkeiten mit sich. So zeigte sich zum Beispiel, dass man mit der Raumzeit nicht auskommt. Es gibt noch 2 weitere verborgene Weltdimensionen. Das hat übrigens mit den verborgenen Parametern der Quantentheorie nichts zu tun. Und das Ganze beißt sich, diese Konstruktion des 6-dimensionalen Raumes der Welt beißt sich auch keineswegs mit der Kopenhagener Ein Mitarbeiter von mir, der auf dem Gebiet sehr gut zu Hause ist, sagte schlicht und einfach: Der John von Neumann hat den Begriff Quantentheorie damals einfach zu eng gefasst. Und zum Beispiel imaginäre Dimensionen beißen sich überhaupt nicht mit der Dreidimensionalität des Raumes, wie man die ja brauchte. Aber sei's drum. Man bekommt ja eine andere Sicht der materiellen Vorgänge. Man kann dann sogar die Energien und die Materie praktisch zu beschreiben. Ich will jetzt nicht drauf eingehen, können Sie auch nachlesen. Jedenfalls, diese Strukturtheorie ist praktisch bislang die einzige Theorie, die das ganze Spektrum möglicher Elementarteilchen richtig wiedergibt. Es waren sogar mindestens 20, 30, ja sogar 40 gute Prognosen drin. Das hat sich jetzt erst rausgestellt, weil ich das alles rechnen konnte, wie jetzt auch beschrieben. Schon ja gefunden worden sind. Aber nun gut, man kommt aber mit dieser Strukturtheorie, die durchaus klare Voraussetzungen hat, noch nicht was Abgeschlossenes, kommt man tatsächlich zu einer übergeordneten Sicht der Dinge, zu einer Revision der Zeitstruktur, so wie man sie braucht, um diese Parawissenschaften zu wirklichen Wissenschaften Auch hier existieren Ansätze, die aber nicht explizit weitergeführt worden sind, jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit. Da gibt es zum Beispiel eine Schrift mit dem provozierenden Titel Postmortale Zustände. Da wird diese Zeitstruktur beschrieben als Weltarea. Dieser Begriff wurde hier geprägt. Es handelt sich hierbei um eine ein ganz anderes Bild des Zeitablaufes, der Aktualisierung. Das ist halt Ihr Bewusstseinsprozess. Und nun, man kann also hier tatsächlich arbeiten, aber es bleibt sehr, sehr viel zu tun. Und das ist es, was ich eigentlich— und das ist der Sinn, weshalb ich überhaupt etwas sage. Ich wollte zeigen, dass man tatsächlich durch eine ganz harte Arbeit Vieles davon ist schon geschehen. Diese Revision des Bildes der Zeitstruktur, die Methoden zur Überschreitung der Grenzen, das Herausarbeiten von Bereichen von nicht mehr physischen Gesetzmäßigkeiten, nämlich die Gesetzmäßigkeiten des Bios, der Psyche und des mentalen Bereiches außerhalb der mathematisierbaren quantifizierbaren Gesetze der Physis. Das ist geschehen. Und ich habe das in diesem Verschriftwort Mortale Zustände sofort aufgerissen. Aber ich möchte dringend empfehlen, solche— es sind sehr harte theoretische Arbeiten— ich möchte es dringend empfehlen, zu versuchen, hier zu arbeiten und auf diese Weise mitzuhelfen, eigentlich. Überbau zu schaffen, der diese sogenannten Parawissenschaften dann eines Tages zur wirklichen Wissenschaft macht. Das setzt viel, viel Arbeit voraus. Wenn das nämlich nicht geschieht, kann es sehr heftige Folgen haben. Denn wenn man weiter dabei bleibt, immer nur Fakten zu sammeln, die sich eigentlich nur um Dinge drehen, die, wie es mir Professor Tatz mal sagte, schon so lange bekannt sind, wie es Menschen auf diesem Planeten gibt. Immer nur in neuen Nuancen immer wieder dieselben Erfahrungen sammeln und aufstapeln. Dann ist das ein vorwissenschaftliches Stadium. Es ist kein Verstehen, auch die Praxis ist noch längst kein Verstehen. Und wenn das sich geändert wird, und zwar bald, dann kann es Ihnen passieren, dass diese Parawissenschaften eigentlich nur Institutionen sind, mit denen methodisch Aberglauben produziert wird. Und ich finde, dazu sind alle diese Erfahrungen zu schade. Und deswegen möchte ich eigentlich doch sehr dringend empfehlen, auch die theoretischen Belange dieser Dinge mit zu berücksichtigen. Denn praktisch alleine macht noch gar nichts. Nur, dass ich es dazu sagen hatte. Vielleicht macht es dem einen oder anderen nicht gefallen, aber ich kann es auch nicht ändern. Aber immer zu meinem Mann kommen. Diskussion ist eröffnet. So, und im Augenblick geht es halt noch, oder so.
[24:58] Sprecher B: Also, wichtiger Grund war ja gerade— Ist nichts, ist nichts.
[25:01] Sprecher A: Sie müssen hier— Vielleicht den Mittelgang befreien.
[25:06] Sprecher B: Also ja, ja, können Sie mich hören?
[25:10] Sprecher A: Jetzt geht's.
[25:10] Sprecher B: Ja, ein wichtiger Punkt ist ja gerade bei dem, was Sie ansprachen, wo also ist dabei die Frage, welche Rolle die, also die Dokumentation oder die Verfügbarkeit der Zukunft bei der Frage der Rekognition spielt. Und ja, Das heißt, es ist von essenzieller Bedeutung zu wissen, also empirisch festzustellen, ob Rekognition gerade die Eigenschaft hat, dass sie sozusagen Dokumentarcharakter über die Zukunft widerspiegelt, oder ob es nur so aussieht, als, als habe sie diesen Dokumentarcharakter. Und mein Eindruck, mein Eindruck, den ich bekommen habe, Über bei meinem Experiment, was allerdings natürlich kein Präkognitionsexperiment war, aber man könnte es durchaus in dem Sinne interpretieren, und ich habe das auch in dem Buch getan, gibt eigentlich eher einen anderen Eindruck. Und zwar versuchte ich das auch am Schluss von meinem Vortrag klarzumachen, dass es ist sicher kein Zweifel daran. Also von meinen experimentellen Daten möchte ich wirklich davon ausgehen, Ich bin eigentlich davon überzeugt, dass diese Korrelationen, die sich gezeigt haben zwischen der Art und Weise, wie Versuchspersonen vorher einen Fragebogen zu Hause ausgefüllt haben, der dann später mit einem experimentellen Resultat, also einem Zufallsgenerator übereingestimmt hat, dass man das natürlich auch so interpretieren könnte, als hätten die Versuchspersonen sozusagen ihre Fragebogen nur deswegen so ausgefüllt, weil sie so unbewusst irgendetwas wie Rekognition hatten und dann eben auf die Art und Weise eine Korrelation zustande kommt. Also dass Versuchspersonen, die später positive Resultate bekommen würden, eben dazu tendierten, ihren Fragebogen in einer bestimmten Art und Weise auszufüllen. Und dass daher so eine Korrelation— Ich muss nur schnell noch was dazu sagen. Und diese These habe ich auch explizit getestet. Und zwar kann man, also ich meine, da geht natürlich noch ein paar Modellannahmen ein, aber ich konnte das deswegen vergleichen, weil ich zwei verschiedene Sorten von Zufallsgeneratoren verwendet habe. Einen, der eine breitere Varianz hatte, und das andere war eine Markovkette. Und jetzt würde man, wenn man dieses Präkognitionsmodell annimmt, erwarten, dass der Effekt, also die Korrelation, größer ist, wenn die Zufallsfolge eine größere Varianz hat. Einfach deswegen, weil der Effekt größer ist, denn man hat mehr sozusagen, also mehr Stimulus, was man voraussagen kann. Aber erstaunlicherweise ist genau das Umgekehrte, das umgekehrte Resultat rausgekommen, sodass ich eher geneigt bin anzunehmen, dass es sich, dass das Modell, also anzunehmen, dass es sich hierbei um diese klassische Vorstellung von Präkognition in dem Sinne eines Vorauswissens handelt, wohl eher abzulehnen ist und eher anzunehmen ist. Aber ich meine, das ist natürlich eine Frage des Diskurses, muss man diskutieren, dass es so etwas wie einen mehr oder weniger momentanen, aber nicht lokalen Feedbackloop zwischen den Zufallsereignissen und der momentanen Einstimmung oder Einstellung oder mentalen Zustand der Versuchsperson während dem Experiment gab und dass dadurch die Korrelation zustande kam.
[28:44] Sprecher A: Herr von Lucke, das war es, was ich sowieso fragen wollte. Ich habe es dann lustigerweise vergessen. Sagen Sie, wenn man die Versuchsperson durch einen Automaten ersetzt, geht das auch?
[28:56] Sprecher B: Also, ich meine, das kann ich natürlich nicht sagen, weil ich das Experiment nicht gemacht habe.
[29:01] Sprecher A: Aber das muss man eigentlich machen.
[29:02] Sprecher B: Genau. Aber darf ich was dazu sagen? Weil ich erwarte Folgendes, und das habe ich auch in irgendeinem Paper mal geschrieben. Ich erwarte, dass, wenn ich hier einfach einen Automaten hinsetze, dass ich dann so lange kein Ergebnis habe, also kein positives Ergebnis, wie dieser Automat in Turing-Test nicht bestanden hat. Also ich würde sagen, das Bestehen des Turing-Testes kann möglicherweise ein Kriterium dafür sein, ob ein Automat eine solche Aufgabe bewältigen kann. Verstehen Sie?
[29:37] Sprecher A: Das würde nämlich interessant sein, ob es sich hier eigentlich nur um ein rein physikalisches Phänomen handelt, was eben auf die Nichtlokalität der abstrakten Quantentheorie. In der konkreten kommt ja der Raum durch die Impulsquanten rein. Aber gut, das wäre nämlich ganz interessant. Oder ob ein lebendiger Mensch dabei sein muss. Dann fängt die Sache nämlich an.
[30:02] Sprecher B: Außerordentlich.
[30:04] Sprecher A: Und das wäre gut, dass man so ein Experiment machen könnte. Die Frage ist so, was braucht man nun dazu? Haben Sie irgendwie eine Stelle, wo man das Material herkriegt?
[30:14] Sprecher B: Ja, ich möchte 2 Dinge mir dazu sagen. Das ist mehr ein genereller Punkt, den ich auch mit Ihnen da im Zusammenhang gerne diskutieren würde. Nämlich den ersten: Sie machen die Unterscheidung zwischen physikalisch und nicht physikalisch. Wenn ich aber in Ihre Arbeiten reinschaue—
[30:29] Sprecher A: Das ist eine Frage der Definition.
[30:30] Sprecher B: Genau, das wollte ich gerade sagen.
[30:32] Sprecher A: Man muss ja irgendwie wissen, wovon man redet. Also Frage der Definition. Ich habe das absichtlich getrennt, weil man auf diese Weise dann vielleicht, weil das scharf abgrenzt, die Kompetenzbereiche.
[30:44] Sprecher B: Ja, okay, wenn man so—
[30:45] Sprecher A: kann man versuchen, einen Überbau zu schaffen. Man kann sich die ganze Arbeit vielleicht dadurch erleichtern. Ich habe auch den Eindruck, das geht, man kann es machen.
[30:54] Sprecher B: Nur der Punkt ist, glaube ich, der, dass viele Leute eben das, was Sie als nicht physikalisch bezeichnen, vollkommen falsch verstehen. Und dann wundern wir uns gar nicht, aber bloß dann so lange falsch.
[31:07] Sprecher A: Das habe ich einfach immer gesagt, weil ich mich geweigert habe, aus nationalen Gebrauchssprachen Begriffe zu prägen. Ich habe auf alte Sprachen zurückgegriffen. Da sagt man mir immer nach, das wäre unverständlich. Ja, das ist es gar nicht. Denn man muss sich bloß die Mühe machen, das gründlich durchzustudieren. Denn mir ist es zum Beispiel unverständlich, wieso ein Universitätsprogramm Professor, wie er klarmacht, das wäre völlig unverständlich, aber ein 20-jähriger Laborant und seine Verlobte referieren darüber, wie wenn die nie was anderes gemacht hätten.
[31:44] Sprecher B: Darf ich nur noch zu dem Punkt mit der Präkognition zurückkommen, weil mir das wirklich essenziell erscheint. Also mein Experiment spricht eigentlich, also wenn ich die Daten interpretiere, eher dagegen, dass ich diesen Korrelationseffekt als Präkognition interpretieren muss.
[32:01] Sprecher A: Ja, dann ist das ein anderer Prozess als das, was ich hier meinte. Hier diese Dokumente der Zukunft, das kommt gar nicht vor mir. Das finden Sie in Weizsäckers Aufbau der Physik.
[32:13] Sprecher B: Ja, ja, das weiß ich.
[32:15] Sprecher A: Sie kennen diese Sache mit dem eisernen Hund. Ja, das ist ein Dokument der Zukunft.
[32:19] Sprecher B: Ja, aber jetzt gerade der Punkt zu dem, also was die Parapsychologie zu der Frage sagen können, der rein empirisch— ich weiß nicht, ob er das auch sicher bestätigen— Sie können auch unabhängig davon fragen. Also mein Eindruck ist, wenn man das empirische Material der Parapsychologie in Bezug auf die Frage, was Rekognition darstellt, im Sinne also einer Information oder einer Dokumentation über die Zukunft, dann ergibt sich folgendes Problem: Information oder Dokumentation heißt ja immer die Entscheidbarkeit von Alternativen in dem Sinne, dass ich durch die Information eindeutig eine Alternative entscheiden kann. Ja, also Shannon's Informationsbegriff zum Beispiel. Jetzt zeigt sich einfach empirisch in der Parapsychologie, dass sämtliche Fälle von Präkognition, die gut dokumentiert sind, zwar eindeutig eine Korrelation— also sagen wir mal eindeutig ist etwas übertrieben, aber ziemlich suggestiv eine Korrelation zeigen zwischen zum Beispiel einem Traum oder einem momentanen Einfall oder einem Gefühl und einem später eintreffenden Ereignis. Und die Dinge sind zum Teil so detailliert, dass es ganz unsinnig erscheint, davon das abzuleiten und zu sagen, hier handelt es sich nicht um eine Korrelation. Also ich würde mit Ihnen übereinstimmen, dass eine Korrelation besteht zwischen solchen Träumen und zukünftigen Ereignissen, und dass es wirklich auch so aussieht, als bestünde hier sozusagen eine Informationsbeziehung. Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt: Ich habe mir überlegt, kann man wirklich sagen, dass aufgrund dieses Traumberichts oder dieses Gefühls in Bezug auf ein zukünftiges Ereignis tatsächlich eine Information vorliegt, die man in der gleichen Art und Weise benutzen kann, also der pragmatische Aspekt, wie jede andere Information, auch zum Beispiel ein Telefonanruf. Und da zeigt sich eben, dass in allen Fällen, die mir jedenfalls bekannt sind, die Korrelation, dass die Situation immer so war, dass man zwar sagen konnte, das könnte ein präkognitiver Traum sein, aber man hat keinerlei Sicherheit. Und meine These ist die, dass die Wahrscheinlichkeit, die man formulieren könnte, um anzunehmen, dieser Traum ist präkognitiv, die ist genauso groß wie die Wahrscheinlichkeit, das Ereignis selber aufgrund einer bestimmten Wahrscheinlichkeit vorauszusagen. Wenn dem aber so wäre, und da spricht sehr viel dafür aus der Empirie, Dann würde das bedeuten, dass Präkognition eben nicht einen solchen dokumentarischen Charakter hat, sondern wiederum nur die Eigenschaft einer Korrelation, wie ich sie auch bei diesem Psychokinese-Experiment gefunden habe. Und dann würde eben wieder die Frage entstehen, ob auch bei Präkognition eben nur so etwas vorliegt wie eine, eine EPA, also Einstein-Rosen-Podolsky-Korrelation, die nicht lokal ist, auch meinetwegen auch nicht lokal in Bezug auf die Zeit. Das ist ja durchaus denkbar und da gibt es keine Schwierigkeiten. Wenn dem aber so wäre, dann würde jedenfalls daraus nicht unmittelbar, zumindest aus diesem Argument nicht unmittelbar folgern, dass man eine Erweiterung der Physik aufgrund alleine der Tatsache, dass es Rekognition gibt, erfordert. Verstehen Sie?
[35:43] Sprecher A: Aufgrund dieser Tatsache allein geht das auf gar keinen Fall.
[35:46] Sprecher B: Also dann, ja, das ist ja logisch.
[35:48] Sprecher A: Wenn man die Physik erweitern will, dann muss man versuchen, die Dinge wiederzugeben, die wir heute zwar messtechnisch erfassen können, aber nicht begreifen. Ich denke, hier beispielsweise bekomme ich immer zugeschickt von den Hochenergiebeschleunigern die Daten aus der Nuklearphysik. Sie kennen sicher auch das CERN-Buch. Ja, ja, das ist voller grober Zahlen. Nein, man nicht begreift. Wir können erst weitersehen, wenn wir diese Messdaten in einem einheitlichen Zusammenhang wiedergeben können. Und dann kann man eigentlich erst sagen, nun ja, ich könnte das physikalische Bild so oder so erweitern. Richtig, da ist ja eine ganze Menge geschehen.
[36:38] Sprecher B: Ja, das würde ich auch voll und ganz akzeptieren.
[36:43] Sprecher A: Die Zeitstruktur. Wir Menschen können uns ja auch nur Bilder von diesen Dingen machen. Denk zum Beispiel an Welle-Partikel-Dualismus. Es ist eine Frage der Zweckmäßigkeit, welches Bild ich benutze. So ist es mit vielen anderen Dingen auch. Es ist zum Beispiel eine Frage der Zweckmäßigkeit, ob ich an irgendwelche Dimensionen eines Hyperraumes denke oder an Freiheitsgrade. Ich könnte das eine gegen das andere austauschen. Und da muss man eben sehen, wie es sich entwickelt. Aber gerade wenn man nun so ein ganzes Gebiet wie Parapsychologie wissenschaftlich begründen will, dann muss man natürlich vorher sehen, welche physikalischen Vorarbeiten fehlen da eigentlich, was eigentlich noch zu machen.
[37:33] Sprecher B: Ja, aber ist Ich meine, mein Argument lief ungefähr so nach dem Sparsamkeitsprinzip. Es könnte durchaus denkbar sein, dass also die paranormalen Phänomene, wenn man mal so will, noch mit einem relativ geringeren Aufwand an theoretischer Struktur zu erschlagen sind und dass man sozusagen unnötigerweise großen Aufwand macht.
[37:57] Sprecher A: Den Aufwand macht man ja auch nicht um die Ja, genau, das war der Punkt. Aber wenn sich das so ergibt, wie schön.
[38:07] Sprecher B: Ja, aber ich möchte noch mal auf diese Weizsäcker'sche Darstellung zurückkommen. Ich meine, insgesamt hat es natürlich wirklich was sehr Bestechendes an sich, und mir erscheint es auch sehr plausibel. Und mir erscheint es übrigens darüber hinaus auch nicht direkt in einem Widerspruch zu stehen zu dem, was Sie sagen, soweit ich das überhaupt verstehen kann. Weil mir erschien es, dass Ihre Darstellung eben, dass es so praktisch so in einem gewissen Kontrast zu der Idee von Weizsäcker stünde, eigentlich nicht so richtig. Weil nämlich die Reduzierung der Quantenphysik oder der Aufbau oder Konstruktion der Quantenphysik alleine aus diesen zwei Grundannahmen eben der Zeitlichkeit und der Unterscheidbarkeit, also das, was ich auch angesprochen habe, als Separabilität. Das hat natürlich einen wesentlich allgemeineren Anspruch als jegliche Aussage bisher in der Physik. Und deswegen könnte man durchaus sagen, dieser Ansatz alleine ist schon in ihrer Nomenklatur sozusagen weiter, also erweitert schon die Physik. Und aus diesem Grund sehe ich da keinen, sondern so eine Art Widerspruch, dass Weizsäcker sich sozusagen nur auf die herkömmliche Quantenphysik beschränkt hätte. Ich würde es eher so formulieren, dass beide, Sie und Weizsäcker, erkannt haben, dass die eigentliche Beschreibungssprache der Physik und eben zum Beispiel auch anderer Phänomene so etwas wie eine Strukturgesetzlichkeit oder die Systemtheorie, das kann man ja ruhig mal sagen, die Systemtheorie darstellt.
[39:38] Sprecher A: Also dieser Weizsäcker-Faktor hat dann keine Fußballfarben mehr. Das ist ein Rahmenwerk.
[39:44] Sprecher B: Ja, ja.
[39:44] Sprecher A: Denn das Bild fehlt. Aber das Bild, was reingehört, ist eine Beschreibung der Spektren materieller Elementarstrukturen. Das muss rein.
[40:01] Sprecher B: Ich wollte eigentlich nur sagen, dass die Ansätze oder die Art und Weise der Darstellung, wie sie verwendet, unter dieser Nomenklatur ja auch nicht als physikalistisch bezeichnet werden kann. Die ist doch schon so allgemein. Ich bezweifle gar nicht, dass es noch allgemeinere Strukturen gibt, die den Erfahrungshorizont noch besser beschreiben. Ich bin nur da. Ich bin, was ich nicht einsehe, ist, dass es hier so eine Art Dichotomisierung geben soll. Hier ist auf der einen Seite die Physik oder die Quantenphysik und hier bringt sozusagen das Überphysikalische ein. Das ist das, was mich gestört hat.
[40:36] Sprecher A: Ich sagte, das ist ein Wissensgebiet jenseits des Gebäudes der Physik, das wir heute kennen. Ja, okay, also ich will jetzt nicht— also, ja, danke. Und wir wissen tatsächlich eine ganze Menge nicht. Eine Frage der Praxis, was man macht.
[41:04] Sprecher B: Herr Dr. Staschewski hat eine Frage.
[41:07] Sprecher C: Staschewski, Karlsruhe. Kosmosophische Gesellschaft, aber nicht, ich bin nicht Mitglied. Ja, ich habe folgende Frage: Man liest doch, dass Sie auch Pararäume definieren, ja? Und wenn es so etwas gibt, dann würden wir gerne wissen, Wie ist die Kopplung von solchen Pararäumen? Wie dicht können sie zueinander kommen? Wie ist die Durchdringung und so weiter? Denn es besteht ja der berechtigte Verdacht, dass UFOs da hin und her pendeln und andere Dinge mehr. Und wenn diese Pararäume auch dreidimensional sind, dann würde uns das brennend interessieren, von der Theorie zu wissen, wie das funktioniert. Können Sie darüber etwas sagen?
[41:50] Sprecher A: In Wirklichkeit ist das, kommt von parallel eigentlich her. Parallelraum. Wenn Sie einen Hyperraum haben, ja, man nimmt an, der dreidimensionale Raum wäre ein Hyperraum, nehmen wir an, wir könnten nur in lang und breit denken, dann wäre eine verborgene Dimension der Welt hoch. Ja, ja. Nun können Sie aber Näherungen beziehungsweise Buchseiten solche Ebenen. Die können Sie natürlich übereinanderlegen. In welchen Abständen? Unbekannt.
[42:26] Sprecher C: Und der Energiezusammenhalt?
[42:28] Sprecher A: Ich meine, das bietet sich an, ja natürlich, wenn man zum Beispiel Fenster hinter die Raumzeit benutzt, dann haben Sie in Richtung, können Sie es so auffassen, dass Sie lauter Streckenräume haben, die später liegen, andere liegen früher, alles in derselben Zeit, durch die Zeit miteinander verbunden.
[42:49] Sprecher C: Ja, aber das wäre von großem Interesse zu wissen, wie die Kopplung wäre, ja, auch energetisch, ob da Trennpotenziale sind oder so etwas.
[43:00] Sprecher A: Gibt es wirklich als Realität solche parallelen Räume?
[43:04] Sprecher C: Daran glaube ich.
[43:05] Sprecher B: Ich glaube, das gibt es.
[43:07] Sprecher A: Ist die: Wie kann man so etwas ausloten? Was bietet sich im Labor dafür an, zu sehen, ob so etwas möglich ist? Das sind natürlich Fragen, die man stellen sollte, aber auch nur stellen sollte.
[43:23] Sprecher C: Aber die Theorie ist noch nicht so weit, dass sie da verbindlich etwas sagt.
[43:27] Sprecher A: Nicht solche Bilder zu entwickeln, sondern zunächst dazu, dass A, kann ich aus einem Formalismus, der dann nachher zu unserem monumentalen einfachen Ergebnis führt, kann ich daraus das herleiten, was wir heute über die Natur wissen, also die physikalische Natur wissen? Das geht. Man kann den ganzen Erfahrungsbereich abdecken und zu sehen, gibt es eigentlich eine extra Lösung, was passiert. Ich bekomme dann mehr die Formel, die ist so groß, die kriegt man auf eine Briefmarke. Aber die Lösung, meine ich, weil die Lösungsformeln füllen sage und schreibe 8 eng beschriebene DIN-A4-Seiten aus. Nun war die Frage, wie viele Konstanten haben Sie?
[44:19] Sprecher C: Unbekannte Konstanten?
[44:20] Sprecher A: Ja, nö, kommt da nicht drin vor. Das geht alles auf die Zahl 1 die Null zurück. Aber die Frage ist, ganze Zahlen, die Frage war zunächst mal sehr drängend: Was passiert eigentlich, wenn ich diese Lösungsformel numerisch rechne? Und das kann man nun maschinell machen. Ich habe viel Zeit gebraucht, ja, leistungsfähige Maschinenprogramme mir zu entwerfen. Und auch in geeignete Computer einzugeben. Und erst hatte das seine Schwierigkeiten. Ich hatte da ein Gerät, das, weil es so viele Schleifen gibt, alle Viertelstunde einen Wert ausdruckte. Aber Tausende sind zu rechnen. Aber jetzt habe ich ein neues Gerät, das pro Sekunde 20 Werte schreibt. Dann war die Frage so, das wird jetzt gleich in dem Maß gerechnet, in dem man misst. Wir haben da dieses Massenmaß Elektronen-Megavolt. Das wird dann bis auf 6 Dezimalstellen gerechnet. Und dann werden diese Daten verglichen mit den Messdaten, die nun zum Beispiel in Genf am Protonensynchrotron oder in Hamburg am Elektronensynchrotron gewonnen werden. Und nun war es für mich sehr wichtig zu wissen, ob die numerischen Werte wirklich im Messbereich liegen. Die liegen alle drin, ausnahmslos. Okay, dann sind das vorträgliche Aufgaben. Nun kann man natürlich weitergehen. Man kann jetzt versuchen, wo liegen eigentlich die Grenzen? Wo kann ich eigentlich Eigentlich jetzt aufzeigen.
[46:11] Sprecher C: Aber eine Energie können Sie nicht angeben, die eine Masse m hat, um von einem Raum zum anderen zu wechseln.
[46:18] Sprecher A: Eigentlich nicht so recht. Vielleicht ist das drin, aber nicht sozusagen. Sie meinen, dass man da Substanz aus diesem Universum hinaus teleportiert, in der Hoffnung, dass es dann irgendwo ganz dann das wieder runterkommt.
[46:33] Sprecher C: Genau, genau. Das wäre die interessante Frage.
[46:37] Sprecher A: Ja, da kann man natürlich einiges zu sagen, aber das ist so mehr spekulativ. Zunächst mal muss dieses Fundament untersucht werden. Ist diese ganze theoretische Konstruktion überhaupt richtig? Und das sieht mir ganz gut aus. Das heißt, das sage nicht nur ich, das haben auch Kollegen nachgewiesen. Geprüft und andere haben es in einem Großinstitut gerechnet und dann haben sie viele Prognosen gefunden. Aber wo Sie drauf rauswollen, das leuchtet mir ein, das weiß ich. Weitere Wortmeldungen?
[47:20] Sprecher B: Ja, Herr von Lugatow und Herr Bauer, Sie haben sicher noch einige Fragen an mein Mann in dieser Richtung.