Kassette 42a - Heim in Garmisch (1972)
KI-Transkription (AssemblyAI), automatische Sprechertrennung, ungeprüft. Sprecher A/B/… noch nicht namentlich zugeordnet.

— Auflösung: pro Sprecher-Turn —

[0:02] Sprecher A: Das ist für mich die Frage. Denn ich meine eher, dass es ja gerade bei den lebenden Organismen in erster Linie um eine Qualität geht. Die natürlich an einen materiellen Träger gebunden sind, an eine Quantität, das ist richtig. Aber im Wesentlichen ist es Qualität. Und kann ich Qualität durch Vergleich von Mengen eigentlich überhaupt in den Griff bekommen? Ich meine, reicht die Methodik hier aus?
[0:29] Sprecher B: Ja, macht man das nicht aber auch, wenn man überhaupt Information, wenn man von Information spricht, dürfte man ja eigentlich auch nicht von Information sprechen, weil es ja bloß eine Qualität ist. Wie ist das?
[0:43] Sprecher A: Weißt du das von dem Gesichtspunkt aus eigentlich? Also ist es eigentlich ein anderer Weg, den man versucht?
[0:52] Sprecher B: Ja. Also jetzt, ich kann ja mal versuchen, das oder früher liegend. Ja, ja, ja, ja.
[1:01] Sprecher A: Wobei allerdings ich das so auffasse, dass wir es hier mit später und früher liegenden Strukturen zu tun haben und dass sich der Begriff Wechselbeziehung hierauf zu beziehen hat.
[1:14] Sprecher B: Ja, ja, ja, doch wohl.
[1:15] Sprecher A: Auf diese funktionelle Veränderung mit der Zeit.
[1:19] Sprecher B: Ja. So, jetzt machen wir einen Schritt zur Entstehung von Materie.
[1:25] Sprecher A: Die Schwierigkeit ist hier natürlich nicht aus der Welt geschaffen, warum hier nur Materie einer Sorte entstanden ist.
[1:33] Sprecher B: Ja, ja. Ja, ja. Na vielleicht, ja, das macht er natürlich jetzt auch nicht.
[1:41] Sprecher A: Man könnte natürlich sagen, die Materie, die Galaxien im Universum sind so eine Art razzimisches Gemisch aus Antimaterie und Materie.
[1:53] Sprecher B: Ja, aber das kommt dann noch drauf.
[1:55] Sprecher A: Ist nicht so, ob man das so machen kann. Das ist reine Spekulation. Nun ja gut, ich meine, das Ganze ist eine sehr geistreiche Spekulation.
[2:01] Sprecher B: Ja, ja, ich führe es nochmal zu Ende, dann zeige ich Ihnen noch was. Unterschiedliche Substanz gleiche sich aus.
[2:09] Sprecher A: Nicht? Das ist ein origineller Witz.
[2:10] Sprecher B: Ja, ja, nicht? Das ist doch ein Witz.
[2:14] Sprecher A: Ich komme da nachher noch drauf.
[2:16] Sprecher B: Ja, ganz kurz noch.
[2:19] Sprecher A: Eine Sache würde ich dazu sagen.
[2:21] Sprecher B: Nicht? Also der Mann hat 3 Physikbücher gelesen. Das stellen Sie sich vor. Eins von dem Jordan und dann nochmal 2 andere.
[2:31] Sprecher A: Aber garantiert nicht Schwerkraft und Weltall.
[2:34] Sprecher B: Ne, das nicht.
[2:35] Sprecher A: Das ist derart mit projektiver, fünfdimensionaler Geometrie gespickt, das hätte der nie verstanden. Und vor allem, er hätte dann auch diese Dinge hier hineingebracht. Ja, das ist richtig erstaunlich. Das ist ein Philosoph, nicht?
[2:49] Sprecher B: Ja, wissen Sie, was es ist? Gastwirt, war lange Zeit Seemann.
[2:55] Sprecher A: Gastwirt, lange Zeit Seemann. Ja, sehr ausgeglichen. Aber überlegen Sie sich bitte mal, was aus diesem Mann hätte gemacht werden können, wenn man ihm das richtige Rüstzeug an die Hand gegeben hätte.
[3:07] Sprecher B: Ja, aber ich meine, es sind doch alles nicht so furchtbar falsche Sachen, sind es doch nicht?
[3:12] Sprecher A: Es ist gar nicht so sehr falsch. Man muss sich bloß an die merkwürdige Ausdrucksweise halten.
[3:17] Sprecher B: Ja, wenn man nämlich als Finon—
[3:18] Sprecher A: also diese Negativstellen, wie als ob hier die Schwerkraft wirken würde, die sind nicht ganz originell.
[3:27] Sprecher B: Ja, und auch, wenn man ein Finon nun mal als geometrisches Gebilde ansieht, ich dachte so oft an Metron, an ihr Metron dabei, oder an das Uhr vom Walzegger. Das ist doch auch gar nicht so viel anderes. Zunächst mal.
[3:44] Sprecher A: Man könnte es vielleicht als so eine Art geometrisches Element betrachten. Ja, ich finde das ein ganz origineller Mensch.
[3:54] Sprecher B: Ja, und nun kommt also das Interessanteste dazu, sonst hätte ich es Ihnen ja nicht vorgelesen.
[4:04] Sprecher A: Eine ganze Menge Menschen, ich habe auch eine große Korrespondenz hier gehabt. Ja, eine ganze Menge Menschen, die Jahrzehnte ihres Lebens benutzen, um sich so ein Modell zu machen. Das ist dieser urtümliche Trieb, der im Menschen drinsteckt, zu fragen, nach Antworten zu suchen. Es gibt sehr viele Menschen, die das tun. Es könnte natürlich sein, dass diese ganze andere Sache mit dem UFO, dass das nur zur Verpackung dient. Das nehme ich nämlich an. Dass es der Verpackung dient, weil es nicht ankommt. Weil kein Mensch sich die Mühe macht, sich mit dem Mann mal zu befassen. Aber ich habe es eigentlich immer so gehalten, ich habe mich, wenn die Leute nicht arrogant wurden, immer mit ihnen beschäftigt. Ja, ja. Denn ich meine, lassen Sie einen großen Teil einer solchen Sache puren Nonsens sein. Es schadet ja nichts. Wenn nur 1 Promille gut ist, ist schon viel.
[5:03] Sprecher B: Ja, ja.
[5:06] Sprecher A: Deswegen, ich habe eigentlich alle diese Dinge nie einfach so mit der linken Hand abgetan. Es sei denn, es war zu verworren.
[5:15] Sprecher B: Auch so verworren klingt es mir aber wirklich nicht.
[5:16] Sprecher A: Das klingt mir gar nicht so sehr verworren. Der Mann hat sich auf jeden Fall lange, lange Jahre um diese Dinge herumgebracht.
[5:22] Sprecher B: Ja, das weiß ich nicht. Ich habe dann auch gefragt. Na ja, nun, jetzt sind wir wieder auf Glauben und Gewissen angewiesen. Er hat gesagt, ja, seit 1963 hat er angefangen, das zusammenzuschreiben. Denn 1963 hätte er das alles parat gehabt. Nun kann ich ja bloß über das Physikalische mir Gedanken machen, nicht über das, was er noch hat.
[5:46] Sprecher A: Und ich meine, der Mann hat sich auf jeden Fall sehr ernste Gedanken lange Zeit gemacht. Und ich meine, wenn er einem nun schreibt, dann sollte man sich auch mit der Sache mal befassen.
[5:57] Sprecher B: Ja, ja.
[5:57] Sprecher A: Sollte vielleicht eigene Gedanken dazu beisteuern.
[6:01] Sprecher B: Ja, ich wollte ihm mal so klarmachen—
[6:03] Sprecher A: Von Weizsäcker, der sagte uns immer, dass Menschen die sich mit diesen Fragen so beschäftigen. Ist gleichgültig, ob sie Laien sind oder nicht, und ob es Unsinn ist oder nicht. Der Mann, es hat ihn bewegt. Und wenn er sich nun an uns wendet, dann sind wir sogar verpflichtet, uns darum zu kümmern. Außerdem, so ganz verkehrt ist das nämlich gar nicht. Ich meine, gerade diese etwas unkonventionellen Ideen können einen selbst anregen.
[6:32] Sprecher B: Ja, das andere klingt natürlich zu fantastisch. Andererseits war es wieder so, als ich nun gehört hatte, dass es nicht reine Phantasterei war, was er hier im physikalischen Bereich tat, und dass es ja gar nicht so abstrus ist, wenn man nun mal unterstellt, diese Finonen seien vielleicht Raumquanten, Flächenquanten, dann sieht er die Sache eigentlich auch ganz Manierlich für einen Laien, nicht?
[7:00] Sprecher A: Und also für einen Philosophen, ja, ich meine, man kann doch den Gedanken mal nachgehen.
[7:05] Sprecher B: Ja, und jetzt wehrt er sich aber immer dagegen und sagt, nee, nee, das ist ja nicht von mir. Und da habe ich gesagt, gut, jetzt machen wir folgenden Test: Wenn du mit einem großen Wissen in Verbindung stehst, dann gibt es bestimmt Ansatzpunkte, die das andere schon weiß, aber wir noch nicht. Jetzt muss er also auf Deutsch rauskommen und Farbe bekennen. Also habe ich gesagt, wir wollen gar nicht hier in der Physik irgendwie sehen, ob das das Gleiche ist, sondern mal in der Astronomie. Wenn so jemand durchs Weltall gondelt, kennt er bestimmt alle großen astronomischen Objekte. Jetzt musst du mir also sagen können, was nun ein Quasar ist. Ist es nah dran oder ist es weit weg? Und wie entsteht das und was ist das eigentlich? Naja, und dann, was habe ich noch geschrieben? Dann soll er sagen, nun, wenn also dieses Dings da, dieses Gehirn rumfährt und nach hier am Sirius vorbeigekommen ist, dann muss es ja auch schon, um die Neugierde der anderen zu befriedigen, wissen, wie viele Planeten das Ding gibt. Und wir werden ja vielleicht auch mal in absehbarer Zeit wissen, wie viele Planeten es hat, und dann kann man dich ja gleich fassen. Ob du da nun was geschwindelt hast oder nicht. Dann sagt er, tja, da ist es nicht lang gefahren, da kann er nichts zu sagen. Also zu dem Letzteren. Aber zu dem Ersteren wusste er gar nicht, was ein Quasar ist. Dann sagte er, ach so, Sie haben es ja hier auf der anderen Seite Ihres Briefes noch mal besser beschrieben. Ja, und dann sagte er, die Dinger stehen näher dran, also sind keine kosmologischen Objekte, mit der hohen Fluchtgeschwindigkeit, sondern— jetzt ist eine Wespe, ich muss mal wegpusten. Na, ist schon weg. Und dann hat er das erklärt wieder, ich will es jetzt gar nicht nochmal vorlesen, auch wieder aus seinem Phenolengittermodell heraus. Aber ein Witz wäre ja natürlich, wenn er Wenn er da recht hätte und wenn man sich einigen würde, dass diese Dinger, die Quasars, wirklich näher dran stehen. Es gibt ja diese zwei konträren Dinge. Und dann hatte ich schon die Idee, dass er vielleicht abzapft. Dass er irgendwie, na wie sagt man denn das, Kryptomnesie betreibt. Dass er ahnt, was so in der Physik gerade los ist und das, was er gerne wissen möchte, auch ranholt.
[9:34] Sprecher A: Er kann natürlich. Durchaus ahnen, was in der Physik los ist, weil häufig Tageszeitungen etwas bringen. Und weil es eine Unmenge laienhafter Zeitschriften gibt. Und auch eine Menge Bücher, die von Physikern geschrieben wurden. Zum Beispiel, er braucht bloß das richtige Buch von Jordan erwischt zu haben. Der hat das Problem angeschnitten.
[9:58] Sprecher B: Ja, ja, aber bloß noch nicht mit diesem Phänongitter, mit dem Immateriellen. Das hat er, glaube ich, noch nicht.
[10:04] Sprecher A: Nein, das nicht, aber dass es Quasare gibt und so etwas, das weiß der natürlich.
[10:11] Sprecher B: Ja, ja. Jetzt bin ich bloß immer noch auf der Suche nach Fragen, die ein anderer wissen sollte, wo er noch gerade so ein bisschen voraus wäre. Also habe ich ihn zunächst mal gefragt, ja, wie stellen Sie sich denn nun ein Elementarteilchen vor? Wie sieht denn das aus? Ist das eine Kugel? Und da sagt er, Nein, nein, das kann ich Ihnen auch bloß wieder bildhaft angeben. Es ist was ganz Kompliziertes. Aber wenn Sie sich das so vorstellen, dass da sind mehrere Eigenschaften, also mehrere Gitter sind ja da ineinander verwirkt, sagt er. Die haben immer, stehen immer in Bezug zu dem Konträren, kommen aber nicht zusammen. Und das bildet meinetwegen so ein Vieleck, sagt er, so vielleicht so ein Fünfflächen-Dings, wenn Sie sich das vorstellen. Und die Ecken dieses Fünfecks, das nun wieder aus 5 Flächen, so sagt man wohl dazu, diese Ecken sind dann immer diese einzelnen Phänon-Ansatzpunkte, die nun wechselwirken. Aber wenn das Ganze irgendwie zerfallen soll, dann bleibt bloß nachher noch so eine Pyramide übrig, also ein Einfachstes, was immer noch so gegen sich in Bezug stellt.
[11:25] Sprecher A: In Bezug zu den platonischen Figuren.
[11:27] Sprecher B: Ja, ja. Wahrscheinlich hat er es gelesen, sonst wüsste er ja nicht über Plato so Bescheid. Jedenfalls hier Bescheid. Ich bin mir da nicht ganz im Klaren, was ist. Zunächst lassen wir bei den ganzen Diskussionen— er bringt es immer nochmal, das Hirnwesen, und sagt, wann er mal wieder in Kontakt kommt und was er mal wieder gehört hat. Und dass er auf ganz anderen Gebieten auch etwas hätte untersucht. An Biologen und die Evolution. Wie er sie gehört hat, und die verschiedensten Arten, anderen mal zu erklären. Tja, komisch ist das schon.
[12:08] Sprecher A: Was Sie mir vorlesen, da sind einige ganz originelle Gedanken drin, die aber nicht neu sind. Ja, ja, nein, neu ist das nicht. Zum Beispiel dieses Bestreben der Materie zur Vervollkommnung, das können Sie ausdeuten als das Bestreben der Materie zur Selbstorganisation. Ja, ja. Und wenn Sie das mal unterstellen, wenn Sie unterstellen, dass die Materie die Tendenz Tendenz hat, sich selbst zu organisieren. Wobei noch die Frage völlig offen ist, wo diese Tendenz herkommt. Das muss nämlich bereits in den Elementarteilchen begründet sein. Ich sprach da mit einem jungen Biologen drüber, mit dem ich häufig, ein Molekularbiologe, mit dem ich jetzt öfter in Northeim zusammenkomme. Sehr durchdachter junger Mann übrigens. Wir lesen gerade zusammen die Arbeit von dem Manfred Eigen.
[12:51] Sprecher B: Ja, ja, in Naturwissenschaften, ja, die Zeitschrift. Ja. Was halten Sie denn davon?
[12:55] Sprecher A: Und das läuft eben, diese ganze eigentliche Theorie läuft ja letzten Endes nur auf das eine Postulat hinaus: Die Materie hat die Fähigkeit zur Selbstorganisation. Wobei man auf diese Weise nach meiner Auffassung noch keineswegs den Lebensprozess insgesamt begriffen hat. Aber man kann zumindest zeigen, wie Systeme zustande kommen, die sich reduplizieren und die sich einer gewissen Umgebung anpassen. Ich meine, das ist die materielle Grundlage des Lebendigen, mag damit vielleicht erfasst worden sein.
[13:32] Sprecher B: Kennen Sie das Buch von Monod? Oder haben Sie davon gehört?
[13:36] Sprecher A: Ja, ja, ich hab's auch gelesen.
[13:38] Sprecher B: Ich hab mal angefangen, 60 Seiten zu lesen, aber dann wurde mir das nicht genug.
[13:42] Sprecher A: Ach, dann haben Sie es auch aufgegeben?
[13:44] Sprecher B: Ja, das wurde mir zu polemisch.
[13:46] Sprecher A: Ich weiß nicht, also— Wissen Sie, viele Leute schreiben solche Dinge, ja, und sind der Wahrheit gar nicht so unbedingt verpflichtet.
[13:59] Sprecher B: Ja, ja, ja, ja.
[14:00] Sprecher A: Es wird nämlich etwas geschrieben, was ideologisch relevant sein soll. Das heißt, es muss die Emotionen und die Gefühle ansprechen.
[14:12] Sprecher B: Das braucht natürlich keiner, so wie es der Wahrheit verpflichtet Bloß was hat nun der Mann für Motive gehabt? Hat er nun gehofft, seine Geschichte zu untermalen, dadurch dass er Physiker gebeten hat, sich doch anzugucken, was er noch alles so rausgeholt hat? Oder nimmt er das als Mäntelchen, um Physiker anzulocken? Ich bin mir da nicht so ganz im Klaren.
[14:37] Sprecher A: Ja, das ist schwierig dann.
[14:42] Sprecher B: Naja, nun, also da, ich habe ihm dann zurückgeschrieben, dass man damit natürlich nichts machen kann in der Physik. Denn das muss erstmal alles natürlich in Maß und Zahl gegossen werden, wie es der Jordan schon sagte.
[14:53] Sprecher A: Ich wollte darauf kommen, auf diese Idee dieser Fehlstellen in seinem Gitter. Wie nennt er das? Finone oder Finon?
[15:03] Sprecher B: Finon, mit F. Wie Frieda.
[15:06] Sprecher A: Wie kommt er so bloß da drauf?
[15:08] Sprecher B: Ja, habe ich gefragt. Ja, als Finon, als Endliches, Endlichstes Kleines.
[15:12] Sprecher A: Ach, von Finite.
[15:14] Sprecher B: Ja, ja, ja, ja, ja.
[15:15] Sprecher A: Das ist übrigens nicht schlecht, nicht? Finon, das, das, also von Weizsäcker würde es das Ur nennen.
[15:23] Sprecher B: Ja, ja. Komm, wir gehen noch mal spazieren, das ist schön. Ja, ne, geht doch mal.
[15:27] Sprecher A: Nun möchte ich eine, ja, ich meine diese Fehlstellen, ja, ganz originell. Man könnte sich zum Beispiel darum die Feldmasse eines Gravitationsfeldes zu errechnen.
[15:38] Sprecher B: Ja.
[15:39] Sprecher A: Nicht? Und wenn es Sie dieser Arbeit, die ich so gerne publizieren möchte, wo es ja dauernd Scherereien gibt. Das Duplikat liegt da bei Böllko übrigens. Das hat der Herr Busch da irgendwie in den Aktenfriedhof getan. Ich weiß nicht, ob Sie da rankommen.
[15:55] Sprecher B: Ne, da kriegen wir noch, glaube ich nicht.
[15:57] Sprecher A: Ach gut, sonst kriege ich jetzt sowieso von der AKVA-Gewertriebe Kopiergerät.
[16:02] Sprecher B: Ach, das ist doch schön.
[16:04] Sprecher A: Ja, und da kann ich es Ihnen mal abgucken.
[16:07] Sprecher B: Ja, das würde ich ganz gerne.
[16:08] Sprecher A: Ich weiß eigentlich noch nicht, ob ich es mache. Das Ding kostet eigentlich 4000 Mark. Ich wollte es gespendet kriegen.
[16:13] Sprecher B: Da haben Sie mir geschrieben, es gibt auch eins für 400, bloß da werden die Abzüge nicht so gut.
[16:19] Sprecher A: Nee, das ist auch nichts. Das heißt, der Bub will meinen Sohn.
[16:22] Sprecher B: Ja, ja, nee, nee, nee, nee, nee.
[16:25] Sprecher A: Die Abzüge werden teurer. Da hat er alle 35 Pfennig gehabt. So ein Bild hier kostet 10 Pfennig.
[16:30] Sprecher B: Ja, stimmt.
[16:30] Sprecher A: Aber nein, die habe ich hierher geschrieben. Die haben die Feldmasse errechnet. Und zwar als eine Grenzwert.
[16:41] Sprecher B: Ja, ja.
[16:41] Sprecher A: Und das Originelle, es kommt eine negative Feldmasse raus.
[16:48] Sprecher B: Ja, das kenne ich von, ich glaube, Hönel und Dehnen haben das auch gemacht.
[16:53] Sprecher A: Bitte?
[16:53] Sprecher B: Hönel und Dehnen haben das auch schon versucht.
[16:56] Sprecher A: Haben das auch schon versucht?
[16:57] Sprecher B: Ja, ja, diese Arbeiten liegen ja auch vor. Ich sympathisiere ja so ein bisschen mit diesen Arbeiten.
[17:04] Sprecher A: Daher kommt nämlich dieses extrem andere Verhalten des Gravitationsfeldes wahrscheinlich zustande. Es benimmt sich doch in vielerlei Hinsicht völlig anders. Ach, Hoeneß, der ist auch dazu gekommen.
[17:15] Sprecher B: Ja, also denen eigentlich mehr. Also ich habe 3 Artikel, nun weiß ich nicht, 2 haben sie gemeinsam geschrieben und eins hat glaube ich bloß denen geschrieben.
[17:24] Sprecher A: Vielleicht, Hoeneß ist doch in Freiburg.
[17:27] Sprecher B: Hoeneß, ja.
[17:28] Sprecher A: Vielleicht sollte man dem die ganze Geschichte mal hinschicken.
[17:31] Sprecher B: Ja, das wäre vielleicht auch ganz zweckmäßig.
[17:36] Sprecher A: Erstmal einen Brief anfragen, ob er Interesse hat.
[17:40] Sprecher B: Ja, denn der macht ja auch so Vektorteorie der Gravitation. Und von dem müsste abzulesen sein, und Sie sollten überhaupt mal die Artikel einfach lesen, um dann zu sehen, wie der andere das vielleicht haben will. Ich könnte mir schon vorstellen, wenn der sagt, Sie möchten das Invariant schreiben, also dann, na ja schön, dann macht man das eben in diese Schreibweise.
[17:59] Sprecher A: In diesem Augenblick, wo es mir gelingt, diese Sache anzubringen, können Sie es ja für Ihre Arbeit mitnehmen.
[18:06] Sprecher B: Natürlich, natürlich, deswegen warte ich ja drauf.
[18:08] Sprecher A: Ich mache es einfach nicht raus.
[18:10] Sprecher B: Nee, nee, nee, eben. Und ich möchte Sie auch nicht zitieren als Münchner. Man kann sich ja immer nur auf das beziehen, was gedruckt ist.
[18:18] Sprecher A: Das ist es ja. Und deswegen würden Sie eigentlich um Ihrer Sache willen doch meinen, dass es doch ganz gut wäre, wenn das jetzt mal rausgeht.
[18:26] Sprecher B: Ja, ja, naja, also meins wird wohl doch noch ein bisschen länger dauern, denn es ist ohne Maße von Zeit dafür immer erforderlich.
[18:34] Sprecher A: Ja, also hier wäre es eigentlich ganz lieb, wenn ich so einen Aufsatz möglichst bald veröffentlichen könnte. Ich weiß ganz genau, komme ich einmal rein, dann kriege ich auch andere Aufträge.
[18:42] Sprecher B: Ja, ja, ja, ja.
[18:44] Sprecher A: Meiner Ansicht nach, diese Scherereien, die wir immer durch diese Hochschulhierarchie gemacht werden. Das ist ja was Furchtbares.
[18:50] Sprecher B: Ja, na ja, uns geht das ja.
[18:50] Sprecher A: Da ist ja der Herr Gönner auch so.
[18:52] Sprecher B: Allen geht das ja.
[18:53] Sprecher A: Fast jeder Jüngere.
[18:54] Sprecher B: Ja, ja, ja, ja. Bloß man findet sich damit ab und sagt, ja, ja, das ist so.
[18:58] Sprecher A: Ja, und das ist eben das Schädliche, dass sich jeder damit abfindet.
[19:01] Sprecher B: Ja, ja.
[19:01] Sprecher A: Man könnte natürlich einen furchtbaren Skandal inszenieren. Sehen Sie mal, ich habe— kann man so herrlich so übereinandersetzen, ja, dass nachher praktisch jedes Schulmädel und jeder Schuljunge sich davon überzeugen kann, dass die Theorie stimmt, wenn er nur versteht, mit der Logarithmentafel zu rechnen. Wie nun, wenn man jetzt eine ganz ironische, das schön so aufbaut, ja, das schön abfotografiert, dann ganz gehässige ironische Randbemerkungen wie zum Beispiel, da ich keine Möglichkeit sehe, innerhalb unserer Hochschulhierarchie so etwas an die Öffentlichkeit zu bringen, wenn ich nicht zu einem Lehrkörper gehöre oder ein Außenseiter bin, ja, oder ich Bin zwar nicht so selbstbewusst und bezeichne diese Formel als Weltgleichung, dafür stimmt sie aber, wovon ich ja jeder überzeugen kann. Und denn, das in der Bild-Zeitung geabdruckt. In der Bild-Zeitung. Oder in so einer Untergrundzeitung von Studenten.
[19:59] Sprecher B: Ja, ja, ja, ja, ja, ja, das wäre was.
[20:01] Sprecher A: So Untergrundzeitung bei einem roten Vektor oder irgendwas. Vielleicht so ein bisschen mit Porno und so was.
[20:08] Sprecher B: Und dass die so— Nacker dabei war, ist immer gut.
[20:12] Sprecher A: Lösung eines Problems, an dem die nun seit Jahrzehnten vergeblich arbeiten, ausgerechnet aus so einer Sache entgegenkommt. Das ist natürlich ein furchtbarer Skandal.
[20:26] Sprecher B: Aber wie sind wir darauf gekommen? Sie wollten doch mal was erzählen über— ach so, mit dem Gitter, mit dem Phenolengitter oder was?
[20:36] Sprecher A: Ja, das ist ein ganz wesentlicher Teil. Dann würden sich ja einige immer näher oder negativer rausgestalten.
[20:43] Sprecher B: Ja, ja, mit den Distanzen. Also das Radio würde ja überhaupt nicht zu unserer Welt dann gehören.
[20:51] Sprecher A: Weil in unserer Welt gar keine negativen Distanzen oder imaginären Distanzen gegeben sind.
[20:57] Sprecher B: Wie geht das eigentlich mit der negativen Masse? Also jeder Masse kann man doch einen Schwarzschildradius zuordnen. Wie ist denn das aber bei der negativen Masse? Gibt es da einen negativen Schwarzschildradius?
[21:13] Sprecher A: Ja, der ist ja dann auch negativ. Moment. Der Schwarzschildradius— Augenblick mal.
[21:19] Sprecher B: Das ist dieses Gamma durch c Quadrat. M Gamma durch c Quadrat.
[21:23] Sprecher A: Ja, Moment. Der ist also linear zur Masse. Der steht proportional der Masse. Nicht dem Massenquadrat. Wäre er nämlich dem Massenquadrat proportional, dann könnte die Masse ruhig negativ werden. Der bleibt dann nach wie vor positiv.
[21:37] Sprecher B: Positiv.
[21:37] Sprecher A: Das ist aber gar nicht wahr. Also wenn eine negative Masse, müsste auch einen negativen Schwarzschildradius haben. Das kann ich mir auch nicht vorstellen.
[21:46] Sprecher B: Ja eben, aber wie ist das jetzt bei der Feldmasse? Kann man dafür gar keinen definieren?
[21:49] Sprecher A: Ja nun, das ist doch etwas anderes. Denn ich meine, das reine Feld ist ja gar nicht ponderabel. Man muss nämlich bei den Massen von verschiedenen Eigenschaften unterscheiden. Sie müssen die Gravitation von der Trägheit unterscheiden.
[22:08] Sprecher B: Ja.
[22:09] Sprecher A: Aber nur, wohlgemerkt nur dann, wenn Sie sich um den Innenbau der Elementarteilchen kümmern. Sonst brauchen Sie es nicht. Denn Trägheit und Gravitation sind ja praktisch Eigenschaften, die immer Hand in Hand gehen.
[22:24] Sprecher B: Ja, ja.
[22:26] Sprecher A: Man kann sich eigentlich einen ohne Gravitation ebenso wenig vorstellen wie ohne Trägheit. Das sind Eigenschaften, die laufen parallel. Nicht wahr? Die eine Eigenschaft steht für die andere. Trotzdem muss man gerade bei der internen Struktur der Elementarteilchen unterscheiden. Und dann müssen Sie noch unterscheiden zwischen der Masse, die ponderable und imponderable. Und zwar sind das Grundelemente, Struktureigenschaften des Raumes an sich. Nun, diese Feldmassen, die bloße Feldmasse an sich hat keine Ponderabilität.
[23:04] Sprecher B: Ja.
[23:05] Sprecher A: Nicht? Denn Sie können zum Beispiel Gravitonen nicht verbündeln, sodass nachher ein wägbares Partikelchen entsteht, das überhaupt nur Gravitationsstruktur hat.
[23:15] Sprecher B: Ach so, ja. So was gibt es doch überhaupt nicht.
[23:18] Sprecher A: Es sei denn, Sie hätten eine reell laufende Zeit, also statt einer imaginären Zeitkoordinate eine reelle Zeitkoordinate. Aber eine solche reine Gravitationswelt existiert nun mal nicht.
[23:34] Sprecher B: Bloß wie hat man das nun zu verstehen, wenn man sagt, es gibt also die ponderable Masse und daneben die Feldmasse, die negativ ist, beide zusammen—
[23:45] Sprecher A: die sogar negativ sein kann, die sich ja als negativ herausstellt, wenn ich diese Art der Gravitationsbeschreibungswahl unterstelle, aufgrund deren ich diese Geschichte mit der Rotverschiebung gemacht habe.
[24:00] Sprecher B: Gut, jetzt, ja genau.
[24:02] Sprecher A: Das ist aber noch nicht gesagt, dass das nun wirklich der Weisheit letzter Schluss ist.
[24:05] Sprecher B: Ja, ich wollte nämlich gerade mal fragen, wenn Sie also die Masse, den Massenwert immer verschieden messen, je nach dem Ort, an dem Sie es nun gerade messen, dann kriegen Sie ja das kriegen Sie ja also die Rotverschiebung auch raus.
[24:19] Sprecher A: Ja, ja, das hatte ich Ihnen ja mal gezeigt.
[24:22] Sprecher B: Aber wie ist es denn, dann hat es also doch aber auch den gravitativen Charakter, die Feldmasse. Sonst würde es ja nicht superponieren. Wenn es dann aber so, oder ich verstehe das jetzt nicht so ganz.
[24:37] Sprecher A: Moment, wie war denn das mit der Rotverschiebung? Die Rotverschiebung nach dieser Theorie, schreibweise, erscheint die Rotverschiebung ja nur jenseits der Gravitationsgrenze.
[24:48] Sprecher B: Ja schon, aber doch wohl, weil das negative Feld überwiegt.
[24:51] Sprecher A: Diese Minusmasse des Gravitationsfeldes, die ergibt sich nämlich nur für den attraktiven Bereich des Gravitationsfeldes, das ja in dieser Schreibweise einfach zweigeteilt ist. In einem sehr weit erstreckten Bereich eben jenseits der Gravitationsgrenze, in welchem eine schwache Abstoßung erscheint. Da hatte ich mit Herrn Busch zusammen noch drüber gespottet, über die Antigravitationsleute. Da sagte ich zu Herrn Busch, naja gut, Antigravitation wird schon gehen. Da müssen sie aber bloß erst einmal 20 Millionen Jahre laufen, bis sie dahin kommen. Da fing er an zu lachen und sagte, das Ding ist ja gut. Dieser Bereich erstreckt sich ja dann sehr weit raus bis zu der Realitätsgrenze des Gravitationsfeldes. Und diese Minusmatte, die ergibt sich aber lediglich für den Bereich, für den attraktiven Bereich. Also von 0 bis zur Gravitationsgrenze. Jenseits dieser Gravitationsgrenze, da schlägt sich wiederum die Feldstärke in positiven Wert um.
[25:59] Sprecher B: Ach so. Wie du es denn dachtest. Ach so, da gibt es dann mehrere Glieder dann noch.
[26:03] Sprecher A: Wieder positiv reagiert. Mir kommt das so vor, wie wirklich Gravitationsfelder, die sich ausbreiten.
[26:11] Sprecher B: Also wie eine Wellenfunktion klingt das dann.
[26:12] Sprecher A: Ja, genau. Das heißt, noch idiotischer war das Modell, an das ich mal dachte. Man muss immer an eine Tüte mit Mehl denken, die einer auf den Fußboden geworfen hat. Das Mehl ist rausgeflitzt, nun hat einer das Mehl weggefegt und wie so ein Ring rum angesammelt hier ums Zentrum. Jetzt frage ich mich bloß, wer hat hier das Bier eigentlich?
[26:42] Sprecher B: Aber wenn es noch mal so Zusatzglieder gibt, das ist aber dann schon ziemlich verwunderlich, dass es abstoßend wirkt und dann ganz, ganz weit später noch mal attraktiv wird.
[26:56] Sprecher A: Ja, attraktiv wird es nicht.
[26:58] Sprecher B: Ach so, ach so.
[27:02] Sprecher A: Der Verlauf des Beschleunigungsniveaus, also verstehe ich mal dieses Quadrat der zirkulären Geschwindigkeit darunter, das steckt ja nur implizit in einer transzendenten Funktion. Das ist doch dieses c-Gesetz mit hoch 1 minus Wurzel aus dieser Geschichte. Ich weiß nicht, ob Sie sich noch erinnern. Nun ist aber dieses transzendente Gesetz ja proportional dem Quadrat einer reellen Zahl, nicht, nach dieser Lösung der Differentialgleichung. Das heißt, es muss reell bleiben, nicht. Jetzt ist aber da in der Wurzel eine Differenz steht, die Möglichkeit gegeben, dass die Quadratwurzel imaginär wird. Ja, ja, imaginär werden ist offensichtlich verboten, ja, so dass man eine obere Schranke anlegt. Hier ist die Realitätsgrenze erreicht. Jenseits der ist das Feld überhaupt nicht mehr definierend. Aber man kommt ja aus dem Bau dieser Gleichung. Das war dieses R q e hoch minus q gleich, und so mit dem q gleich 1 minus Wurzel aus. Wie gesagt, ich könnte Sie jetzt natürlich nicht beantworten, ob das viel Sinn hat.
[28:17] Sprecher B: Ich entsinne mich noch was daran.
[28:20] Sprecher A: Nachher auch zu der Auffassung, dass bei Rho, was man ja wieder durch die Masse der atomaren Bestandteile der Feldquelle ausdrücken kann, proportional m hoch minus 3, dass hier eindeutig eine Grenze gegeben ist, eine Grenzdistanz. Denn wenn man für den Abstand gleich Rho setzt, dann wird die transzendente Funktion 0. Und das ist nur möglich, wenn hier auch das Beschleunigungsniveau null ist. Und wenn man nun differenziert und die Fallbeschleunigung errechnet, dann kann man erkennen, dass bis zu dieser Grenze rho die Fallbeschleunigung negativ ist in ihrem Betrag. Dass sie auf rho null wird und jenseits rho, von rho bis zur Realitätsgrenze, ein positives Vorzeichen rumkommt. Das heißt, hier wirkt sie als Abstoßungsfeld wegen des positiven Vorzeichens positiv. Wobei allerdings der Betrag dieser Abschirmung außerordentlich gering ist. Das sind eigentlich nicht Glieder, nein, das hängt von dem Funktionsverlauf selbst ab. Was halten Sie davon, Herr von Ludwiger, wenn man mal jetzt diese Art Feldgleichung unterstellt? Also diese, es ist ja eigentlich nicht so, weiter als die Korrektur des Newtonschen Gravitationsgesetzes, das sich ja verhindern hat.
[29:41] Sprecher B: Ja, das ist ja schon viel gemacht. Siehe seliger Potenzial, das liegt ja so ähnlich.
[29:45] Sprecher A: Ja, ja. Da ist schon eine ganze Menge versucht worden. Aber das ist auch eine dieser Revisionen, in die aber kein so spekulatives Glied hineingekommen ist.
[29:56] Sprecher B: Ja, ja.
[29:57] Sprecher A: Denn ich meine da einfach nur den Durchmesser des Universums als Gravitationskonstante. Doch ziemlich bekannt. Und ich habe solche Arbeiten gelesen, Sie haben ja auch solche Arbeiten gezeigt, nicht wahr? Ja gut, aus Amerika kamen die, und ich weiß jetzt die Autoren nicht mehr.
[30:15] Sprecher B: Das ist Vikramasinghe.
[30:17] Sprecher A: Da wurde zwar sehr viel mathematischer Aufwand getrieben.
[30:22] Sprecher B: Ja, ja, es waren gleich 3 Leute.
[30:23] Sprecher A: 3 Leute waren das? Ja gut, aber im Grunde genommen gingen sie eigentlich mit einer Spekulationen in die Sache auch machen. Und ich meine, nun könnte man doch Folgendes machen. Wenn ich jetzt mal diese Gravitationsgleichung unterstelle, in der nun dieses Beschleunigungsniveau implizit enthalten ist, könnte man doch, das habe ich noch nicht gemacht, warum weiß ich eigentlich nicht, mir kommt jetzt gerade die Idee, man könnte doch jetzt auch mal die Kepler-Bahn in einem solchen Feld berechnen. Ja, dann kriegen Sie doch, glaube ich, större Präzision hin.
[31:02] Sprecher B: Ja, ja.
[31:03] Sprecher A: Denn jetzt, es müsste ja jetzt nach dieser Formel, also rein, hört so qualitativ rein.
[31:08] Sprecher B: Wie ist es mit der Lichtablenkung? Das bleibt wohl noch das Gleiche, nicht?
[31:11] Sprecher A: Bitte?
[31:12] Sprecher B: Bei der Lichtablenkung, die bleibt das Gleiche, wo ich gesagt habe, dass es zu klein ist.
[31:16] Sprecher A: Ja, nicht wahr. Die Lichtablenkung, ich glaube, da braucht man gar nicht relativistisch zu machen. Das muss im Newtonschen Gravitationsgesetz auch sein.
[31:24] Sprecher B: Ja, bei der Perihel drin ist was anderes.
[31:27] Sprecher A: Das ist was anderes. Das würde bedeuten, dass auf jeden Fall hier noch andere Glieder existieren. Denn aber hier wäre es ja so, wie, Moment mal, dass je bei jedem Umlauf, es ist jetzt keine exakte Ellipse, sondern mehr so eine eiförmige Linie, dann bei jedem Umlauf würde das abheben. Ein bisschen weiter vorgreifen, sodass also praktisch die große Achse eine ganz langsame Drehung hat. Das müsste man eigentlich mal quantitativ machen.
[31:58] Sprecher B: Man kann es wahrscheinlich auch schon mit der Mondumlaufbahn, mit dem Laserreflektor hinkriegen, wenn man die Störung rausrechnen könnte.
[32:05] Sprecher A: Bitte?
[32:05] Sprecher B: Mit dem Laserreflektor könnte man es vielleicht auch machen auf dem Mond.
[32:08] Sprecher A: Ja.
[32:09] Sprecher B: Da hat man jetzt vor, den Unterschied zwischen, ja genau, zwischen Feldmasse, die ist allerdings positiv angenommen, und zwischen, naja, und der Theorie ohne dies festzustellen. Da ist vor Jahren ein Artikel gewesen, den habe ich. Ich weiß aber noch nicht, ob das Experiment nun ausgewertet ist und durchgeführt wurde. Der hat bloß gesagt, wie man es machen müsste und was man dann zu erwarten hätte, wie der Faktor sein müsste. Das muss man alles nochmal durchforsten.
[32:41] Sprecher A: Ich denke auch immer, schwierig, die Leute, die aus der Technik sind, wirklich dazu zu bekommen, so was zu machen.
[32:46] Sprecher B: Naja, ich glaube nichts von der Fantasie.
[32:50] Sprecher A: Also ich, ja, eigentlich kaum angewendet. Naja, letzten Endes ja doch. Ich meine, also ja, aber der ganze Tensorbegriff ist ja letzten Endes ein theoretischer Begriff.
[33:02] Sprecher B: Ja, ja, aber ich meine, ich verstehe schon, Sie meinen nicht diese, die nur auf Symmetrie basierenden Dinge.
[33:10] Sprecher A: Also eins, das kann ich nicht. Ich kann nicht mit diesen gruppentheoretischen Begriffen so jonglieren. Ja, ja.
[33:17] Sprecher B: Was ihn so mächtig verblüfft hatte, war, dass sie ohne furchtbar viele Rechnungen auskommen.
[33:23] Sprecher A: Ohne was?
[33:24] Sprecher B: Ohne furchtbar viele Rechnungen auskommen. Und zwar Rechnungen nicht derartig, dass man also Theorien macht, sondern dass sie ohne Computer und ohne das, was man mit einer Störungsrechnung auskommt. Und hinterher, also ich habe ihm ein bisschen erzählt, dann sagte er, ja, dann ist mir schon klar, dann kann er natürlich, dann kann er auch ohne das auskommen. Und nun sind es also mächtige Sachen.
[33:47] Sprecher A: Ja, bloß ist es leicht gesagt. Ich meine, ich kann natürlich mathematische Entwicklungen machen ohne Computer. Da nützt mir ein Computer gar nichts, wenn ich Herleitungen mache. Ich meine jetzt, ich sagte deswegen auch richtig bloß, rein analytisch arbeiten nützt mich ein Computer überhaupt nicht. Aber das sind die Sachen, Wenn ich hinterher fertig bin und ich will das numerisch rechnen, dann bleibe ich nämlich, wenn ich das im Kopf machen will, auf der Strecke. Aber Herr Bölkow hatte mir ja deswegen extra gesagt, ich dürfte seine Anlage benutzen. Deswegen hat er mir nämlich vor Jahren gesagt. Nur hat sich nachher herausgestellt, dass es doch zweckmäßiger ist, wenn sich die DEAL-Leute schmücken und mir einen eigenen Computer hinstellen. Und eigentlich überprüfen, ob die Sache stimmt, das habe ich jetzt erst in letzter Zeit eben durch dieses Gerät machen können. Anders geht es nicht.
[34:44] Sprecher B: Naja, aber die wären so heilfroh. Ich glaube, Sie müssten die richtig ein bisschen moralisch aufrappeln wieder. Es ist gar nicht so, dass die von Ihnen— so wie ich immer sage—
[34:54] Sprecher A: dass man es nicht nötig hat, in einer Untergrundzeitschrift mit der Formel Terror anzufangen. Es wäre von der Wahrscheinlichkeit— Der Dinge sucht noch.
[35:03] Sprecher B: Das kann immer noch kommen. Ich glaube, den Spaß, den können Sie sich immer noch leisten.
[35:07] Sprecher A: Aber zunächst erstmal überlegen, wenn der Herr Heisenberg die Ergebnisse seiner jahrzehntelangen Arbeit aus der Bildzeitung—
[35:14] Sprecher B: Ja, ich denke, das werden Sie doch sowieso immer mal machen, wenn Sie da ein paar Sachen haben. Wie sieht denn das überhaupt aus mit diesem praktischen Nachweis? Wohl nicht so rosig, was? Aber wenn Sie das hätten—
[35:27] Sprecher A: Doch, das sieht schön rosig aus. Wie gesagt, aufbaumäßig, der Laboraufbau ist fertig. Ja, weil ein Fernbus ist ein dicker Magnet, und da habe ich gerade von Valvo ein Schreiben gekriegt. Ich will also Magneten, ich wollte als Elektromagneten erst ausführen, ist ja nichts, nicht? Also erst einmal der Stromverbrauch, dann fangen die Kühlprobleme an, nicht? Dann die Konstanthaltung. Hier braucht sie noch was.