Kassette 40a - Heim, MUFON-Vortrag (1981-09-05)
KI-Transkription (AssemblyAI), automatische Sprechertrennung, ungeprüft. Sprecher A/B/… noch nicht namentlich zugeordnet.

— Auflösung: pro Sprecher-Turn —

[0:00] Sprecher A: Ganz anderes Hinterspiel. Ja, das überhaupt nicht um— das dreht sich um ganz andere Dinge, gar nicht um UFOs. Das dreht sich einfach nur darum, den Bock zu finden. Ja, ja, der werden Sie sein, alle zusammen. Ich werde da nachher sein. Ich hatte ein ganz unangenehmes Gefühl bei der Geschichte. Ja.
[0:26] Sprecher B: Zur nächsten eine andere Farbe prinzipiell einstellbar ist, oder aber man kann einen ganzen Teil Originalfarbe im Grauton lassen und erst ab einer bestimmten Stelle einsteigen und dann eine Farblinie gleicher Dichte— Äquidensität heißt also etwas Gleichdichtiges— farbig umsetzen. Gut, und dann haben wir eine Anzahl von Aufnahmen zusammen gemacht, die jetzt dann hier kommen müssen. Ich sehe das nicht deutlich, weil es doch wirklich heute Abend Da sieht man eine außen herum eine ganz bestimmte Zone von Unschärfe. Was verblüffend ist, ist, dass die Zone an der Ecke wesentlich schärfer ist als an dieser. Es ist also unzweifelhaft, auch wenn es ein Modell gewesen wäre, muss sich dieses Modell gedreht haben. Denn man kann ja auch mal das mal ausrechnen, wenn sich so ein Modell dreht, dann hält sich dieser Punkt, wenn sich das dreht, länger an einer Stelle auf und der bewegt sich größer. Ist also immerhin vorstellbar, das kann man natürlich erstmal ausprobieren, dass bei solchen, selbst wenn es Modelle wären, eine Seite unschärfer ist als die andere. Das ist also mindestens eindeutig. Der zweite Punkt, für den ich keine Erklärung habe, das sind diese beiden Linien, die hier rauskommen. Ja, so schräg. Und hier eine, also die sieht man auch bei der Vergrößerung übrigens sehr gut. Dazu kann ich also nichts sagen. Das hat kein— ob das jetzt Kondensstreifen oder irgendetwas oder Materie, die austritt, ist keine Geschichte. Also jedenfalls so weit, wie man dem Originalnegativ ansieht, ist es kein Sandwich. Ein Sandwich wäre, ich hätte diese normale Landschaft mit einem Verriss und hätte dann ein ähnliches Bild ein zweites Mal fotografiert und hätte das zusammen mit dem Dia zusammengegeben und dann wieder abfotografiert. Das hätte man in dem Falle sehen können.
[2:20] Sprecher C: Links oben ist auch so ein Strahl raus an der Kante, weißer.
[2:23] Sprecher B: Ja, dieser Strahl hier links raus, das ist der berühmte Kratzer, den ich aber, das kann man heute Abend noch genau sehen, auf der Oberseite der Schicht gefunden habe, während die untere mechanische Kratzer, den kann ich übrigens später annullieren, indem man dieses Negativ einbettet in den gleichen Brechungsindex dann ist jeder Kratzer überhaupt weg. Das ist also keine Schwierigkeit, nur die reine Schicht übrig. Gut, also das wäre bis jetzt mal kurz zu sagen zu Analysemöglichkeiten, die die Fotoanalyse überhaupt prinzipiell hat. Nun kann man das Ganze noch ganze Stufen weitertreiben. Das bedeutet, die Gleichmäßigkeit unserer Apparatur verfeinern, so dass die kleinsten Ungenauigkeiten in den unschärfen Bereichen auch auch wenn dann Fäden wären, die man nicht direkt sieht, dann rauskämen. Haben wir aber heute noch nicht, aber machbar ist das.
[3:15] Sprecher D: Das zum Vergleich, glaube ich, der Hintergrund.
[3:18] Sprecher B: Ah ja, genau, dass man die untere Struktur mal sieht, wie die aussieht und ob das übereinstimmt von dem Schärfe- oder Unschärfeverlauf und den Helligkeiten. Und das sieht bis jetzt gut aus, also da könnte man nicht auf Anhieb sagen, im Gegensatz zu der vorigen Serie, wenn ich das gesehen hatte, noch so viele gute Beschreibungen, dieser Grad, wie die Unschärfe in die Schärfe läuft, ist typisch für Nahaufnahmen. Also ich habe noch nie bei einer Aufnahme mit einem 50-mm-Objektiv bei so weit entferntem Gebiet einen solchen Grad von Unschärfe mitten ins Bild reingelaufen gesehen wie bei dem da. Also das ist wirklich ein ziemlicher Hinweis. Hier dagegen geht es bis jetzt sehr gut aus. Also zugunsten einer Echtheit des Negativs.
[4:08] Sprecher D: Nur ganz egal, wie das Ding dann noch drauf kommt, das wird zurzeit noch weiterverarbeitet.
[4:12] Sprecher A: Was haben Sie da vor?
[4:14] Sprecher B: Was kommt jetzt hinzu? Ja, ich kann jetzt Folgendes machen: Ich habe dieses Dia der ersten Generation im Moment zu Carl Zeiss Oberkochen gegeben, und die haben ein quantitatives Bildauswertesystem, wo das nicht die Fehler hat wie unser Videosynthesizer mit den Grautönen, die noch nicht ganz genau gleich sind. Und dort kann das ganze Bild quantifiziert werden. Also das gibt einen Computerausdruck zum Schluss von allen Dichtegradienten, die auf diesem Bild zu sehen sind, was noch nichts aussagt. Aber immerhin kann man doch so weit gehen und sagen, dass die Quantifizierung all der Grautöne bestimmte Verhältnisse, wenn man mehr jetzt solche Aufnahmen hat. Das ist jetzt die zweite Frage, mehr Originalnegative, dann so sagen, allen gemeinsam ist der und der und der Verlauf. Und dann kommt man doch schon sehr weit zu einer Klärung, wie weit sind größere Summen, zum Beispiel auch die berühmte Zwölfer-Serie von Agora. Die könnte man gleichzeitig so behandeln, da hätte man dann eine Aussage, was fotografisch zu zu machen ist. Was ich überhaupt vorhätte, und da braucht man natürlich Hilfe, das wäre mal mit allen Tricks gemachte echte Täuschungsaufnahme. Das heißt also mal wirklich so ein Ding in die Luft und mal gemacht und getan, mit allen unseren Kenntnissen, die wir wissen, wo wir immer die negative annehmen müssen, dass man mal sagen, jetzt zeigen wir mal, wie sieht aus, wie sieht es aus, wenn man ein solches Modell macht, wirft das in die Luft oder hängt das auf Kriegt das vom blauen Himmel, ist in den Wolken drin, ist es überhaupt machbar, so eine Täuschung? Oder ist die dann doch sehr leicht zu erkennen und mit allen möglichen Schärfebereichen, Unschärfen und alles genau dokumentiert? Das hielt ich also für eine sehr wichtige Frage, die bewusste Produzierung einer Täuschung mit allen Tricks, die wir uns ausdenken können. Weil dann kann man noch sagen, also wenn wir das nicht schaffen, noch besser zu machen, dann haben die anderen Bilder, die nicht da reinfallen, einen hohen Grad an Wahrscheinlichkeit, der immer höher wird, je genauer das in diesem Level von Unschärfe und Schärfe drin liegt. Das ist doch gut. Das heißt sozusagen, dass dieser Typ von UFO ja eine Vorgabe ist. Ja, richtig, das sollten Sie noch dazu ergänzen.
[6:30] Sprecher D: Diese Aufnahme war ja unter anderem auch deshalb interessant, weil das ein Typ war, den wir schon aus Amerika kennen und der seinerseits mit Computerauswertungen überprüft wurde und sich bisher immer noch als echt herausgestellt hatte, und zwar die Trent Photos, sehen wir, das ist übrigens kein russisches Zeitungsbild, Quality.
[6:49] Sprecher B: Also diesen Aufsatz kann man durchaus zitieren aus dem Wissenschaftler auf Seite 276.
[6:57] Sprecher D: Und da wurde also einiges investiert, gerade von dem Bruce McKinney, der auch diesen Neuseeland-Film untersucht hat, um also alle möglichen Faktoren auszuschalten.
[7:06] Sprecher B: Und das, das würde ich also auch noch mal für unsere weitere Arbeit als Basis nehmen, was die hier drin stufenweise bereits gemacht haben. Um deren Aussagen, also die Ergebnisse dann, in irgendeine Relation zu dem zu stellen, was wir hier machen können. Also wie gesagt, wir brauchen Original-Negativ.
[7:23] Sprecher A: Dankeschön.
[7:26] Sprecher C: Man sah sich vor sich plötzlich die 3 Lichter erscheinen. Im ersten Moment war ihr das völlig echt, und hinterher ist ihr klar geworden, dass sie das selber fabriziert hatte. Ihrer Meinung nach. Paranormal produziert.
[7:36] Sprecher A: Waren das nur Lichter oder mit Strukturen? Ihrer Meinung nach. Mit Strukturen oder bloß?
[7:42] Sprecher C: Nein, als regelrechte physikalische, metallisch schimmernde Objekte.
[7:47] Sprecher D: Wir hatten jetzt hier zu irgendeiner anderen Zeit schon mal solche.
[7:50] Sprecher C: Ja, sie ist ja Nazi, sie kennt natürlich die Literatur, nicht?
[7:54] Sprecher D: Aber dass sie jetzt ganz plötzlich die Fähigkeit hat.
[7:56] Sprecher A: Ja, das hat sie immer. Also sie hat ja auch die— Ich glaube, hat sie nicht auch so ähnliche Fähigkeiten wie Geller entwickelt? War das nicht so?
[8:05] Sprecher C: Ja, sie hat einiges gemacht. Ja, sie experimentiert ja regelrecht. Mit sich selber sozusagen.
[8:12] Sprecher A: Gut. Ich kenne zwar viele von Ihnen persönlich, aber dennoch bin ich in Ihrem Kreis fremd. Ich bin zum ersten Mal hier. Also ich muss Ihnen sagen, dass ich an sich die Schwierigkeit hier habe, ich hier sprechen soll. Ich kann zum UFO-Phänomen so gut wie nichts sagen. Ein bisschen lauter, wenn es geht. Ach, Entschuldigung. Ja, nein, es ist so, dass ich eigentlich zu dem UFO-Phänomen überhaupt nicht sagen kann, weil ich nicht die nötigen Informationen habe. Ich habe eigentlich auch mich nicht mit den Sachen befasst, so dass ich hier als wirklicher Gesprächspartner für Sie ausfalle. Allerdings, so, ich bin jahrelang mit Herrn von Ludwiger befreundet, der hat mich auch oft gehört. Wir haben oft über diese Dinge gesprochen und Herr von Ludwiger berichtete mir auch schon seit Jahren, sie sind ja sehr lange befreundet, auch von diesen Schwierigkeiten, die man hat, eben mit dieser Gruppe von diesen, wie sie heißen, die Banker oder wie die sich nennen, nicht wahr? Ich habe diese Leute eigentlich nie richtig ernst genommen. Aber was mir heute auffiel, als Herr von Ludwiger über diese Attacken sprach, War Folgendes: Ich meine, wenn ich das jetzt ganz von außen sehe, so dass ich eigentlich von diesem Ding gar nicht betroffen bin, das, was mir hier auffällt, meine, eine Gruppe, die sich mit irgendwelchen Dingen beschäftigt, die es vielleicht gar nicht gibt oder doch gibt, ist doch eigentlich eine ganz harmlose Gruppe, wie Leute, die sich mit UFOs befassen oder mit paranormalen Vorgängen. Weil nicht jeder normale Mensch würde doch jetzt sagen, gut, entweder ich kann es nicht beurteilen, oder er würde sagen, ich mag die Sache nicht, habe das Gefühl, dass es das nicht gibt. Dann wird man doch versuchen, irgendwelche allgemeinen Prinzipien sich zu überlegen, um Gegenbeweis zu liefern, die Sache los zu sein, oder man informiert sich. Ich meine, das ist das, was man normalerweise tut. Hier passiert aber etwas völlig anderes. Was mir aufgefallen ist: Hier werden einzelne Menschen herausgesucht und werden, bloß weil sie ihre Meinung gesagt haben, nicht nur verleumdet, sondern nein, das ist eine regelrechte Diffamierung, sodass man sich fragt, was hat man eigentlich davon, völlig harmlose Menschen in dieser Weise anzugreifen? Und nun fiel ein Wort, was mir zu denken gab. In diesen Kreisen war zu hören, dass Leute, die an UFOs glauben oder sich mit paranormalen Phänomenen beschäftigen oder was auch immer, letztlich Leute sind, die irgendwie sich in der heutigen Zeit nicht ganz wohlfühlen, die irgendetwas gegen den Fortschritt haben, den Fortschritt blockieren, wobei natürlich die Frage offen ist, was man unter Fortschritt zu verstehen hat, und die irgendwie diese Wachstumswirtschaft nicht mehr haben wollen. Nun, das fand ich auch interessant, dass man so etwas mit diesen Dingen in Zusammenhang bringt. Wenn ich mir nun aber überlege, nach welchen Grundprinzipien eigentlich diese gesamte heutige globale Wirtschaftspolitik funktioniert, die ja hier zitiert wurde, dann kommt man zum Ergebnis, dass eigentlich diese ganze Weltwirtschaft von heute auf einer Halbwahrheit beruht. Damals, der Karl Marx, hat er gesagt, Energie und Materie genügen Erhaltungsprinzipien, nichts geht verloren, und man sprach vom Kreislauf der Wirtschaft. Es fiel früher nicht auf, dass das Wichtigste vergessen wurde. Dass es nämlich diesen Kreislauf in Wahrheit gar nicht gibt. Beispiel: Er hat wahrscheinlich das Energieprinzip begriffen, aber dieses andere Prinzip, nämlich den zweiten Satz der Thermodynamik, offenbar nicht, der nämlich sagt, dass durch unumkehrbare Prozesse die Zeit orientiert, das Geschehen orientiert erscheint, nämlich in dem Sinn, dass die Entropie ansteigt. Dieses Prinzip hätte er nämlich auch diskutieren müssen. Damals fiel es nicht auf, aber heute durchaus. Denn diese Entropie ist sozusagen das Maß der Gleichverteilung oder das Maß der Nichtverfügbarkeit, wenn man so will. Das heißt, der Kreislauf läuft zwar, aber es geht immer irgendetwas verloren. Die Energie verwandelt sich in hochentrope Formen, die nicht mehr verfügbar sind, und die Materie diffundiert in Hochentropie und Nichtverfügbarkeit. So sieht es in Wahrheit aus. Und da man das nicht berücksichtigt hat, ist man insgesamt in Schwierigkeiten gekommen. Denn diese ganzen Schwierigkeiten von heute, ob das Rohstoffverknappung sind, ob das Geldentwertung ist, letzten Endes geht es auf das Wirken dieses etwas unheimlichen Prinzips der Entropievermehrung zurück, das überhaupt berücksichtigt worden ist. Das heißt, jetzt ist ganz deutlich zu erkennen, dass von der Unlogik eines grenzenlosen Wachstums auf einem begrenzten Planeten mal abgesehen, dass diese ganze Sache nie gut gehen kann. Die ersten gefährlichen Zeichen sind ja schon da. Es wird also aufgrund eines falsch programmierten globalen Wirtschaftssystems letztlich zu sehr bösartigen, gefährlichen Dingen kommen. Und nun werde ich, wenn ich diese Attacken sehe, Leute, die sich mit UFOs beschäftigen, beschädigen, die Zuwachsraten, dann habe ich das Gefühl, dass es den Leuten überhaupt nicht um UFOs geht. Auch um ihren Kreis dreht sich gar nichts. Das ist vollkommen egal. Die würden überhaupt nichts dazu sagen. Es sei denn, die wissen genau, dass dieses System nicht weiter funktioniert und brauchen jetzt bereits einen Sündenbock, auf den man später, wenn es durch diese falsche Programmierung zu einem Unfall kommt. Dass man einen Sündenbock hat, auf den man alles abschieben kann. Da könnt ihr mal sehen, da sind diese bösen UFO-Leute dran schuld. Denn die haben die Menschheit vom Wachstum abgebracht. Und da habe ich dieses ganz unangenehme Gefühl bekommen, wie wenn eigentlich dieses ganze Gebaren, dass man da nun Leute verleumdet, verfemt und so weiter, das in Wahrheit überhaupt nicht mit UFOs oder Parapsychologie zusammenhängt, sondern dass man in Wahrheit bereits jetzt den Sündenbock Ich wollte Sie darauf aufmerksam machen. Mir fiel das so von außen betrachtet auf. Vielleicht sollten Sie sich da auch mal Gedanken drüber machen, dass man von der Stelle her sich gegen die Dinge wehrt. Im Übrigen muss ich sagen, habe ich selbst wahrscheinlich Ihre Tätigkeit auch etwas unterschätzt. Denn ich muss sagen, mich hat es eigentlich sehr beeindruckt, mit welchem Ernst und welcher Seriosität man hier Fälle analysiert. Also da ist, obwohl wir oft drüber gesprochen haben, damit habe ich nicht gerechnet. Und nur ist natürlich so, ich meine, für mich muss diese ganze Frage natürlich offen bleiben. Ich kann mich an diesen Arbeiten auch nicht beteiligen, weil ich einfach nicht die Zeit dazu habe und auch, wie gesagt, nicht so die richtige Beziehung. Aber andererseits könnte man natürlich die Frage aufwerfen: Gut, man tritt hier einem Kriterium etwas entgegen, was wir nicht wissen, was wir nicht kennen. Das gilt nicht nur für diese UFOs. Ich meine, das ist ein einziges Gebiet, aber ich denke an diese vielen anderen Dinge aus der— diese vielen paranormalen Vorgänge, die an einen herangetragen werden, von denen ich mich teilweise persönlich überzeugen konnte. Ich war von— in Bezug auf UFOs nicht. Ich habe wohl mal so schwach so ein Ding gesehen, aber von diesen anderen Dingen konnte ich mich persönlich überzeugen, sodass sich für mich eigentlich schon sehr zeitig, das liegt jetzt fast 30 Jahre zurück, die Frage ergab: Wo liegen die genauen, konkreten Grenzen dessen, was man als Naturwissenschaftler überhaupt sinnvoll tun kann? Wo fängt etwas völlig anderes an? Ist unsere Welt wirklich diese reine Physis, wie sie aufgefasst wird heute, also dass man sagen kann, diese ganze Welt ist mathematisierbar, was nicht mathematisiert werden kann, existiert eben einfach nicht. Sind diese Dinge überhaupt richtig? Nun könnte man hier— es ergab sich das Problem, wenn ich einen möglichst weiten Blick für die Dinge bekommen will, will nach Möglichkeit versuchen, auch fremdartige Vorgänge, die an mich herangetragen werden, vielleicht irgendwann einmal von einem übergeordneten Betrachtungsniveau her leuchten will, dann ergab sich für mich die Frage: Wie muss man eigentlich die Dinge dieser Welt sehen, ohne sich von vornherein in einen Käfig zu setzen, aus dem man nachher nicht mehr hinausschauen kann? Da schien es mir besonders verhängnisvoll zu sein, es ist ein Sachverhalt, der mir in der Physik immer wieder begegnet ist, dass häufig Sackgassen eröffnet werden, indem man Vermutungen oder Hypothesen unterstellt, Vermutungen eines möglichen wissenschaftlichen Ergebnisses antizipiert, dann aber vergisst, dass es eine Hypothese ist, weil es sich so schön macht, und das Ganze ontologisiert und verabsolutiert. Man hat eben daran zu glauben, es ist ein Prinzip, das da ist. Unter Umständen nicht der Fall. Mir sind in der Wissenschaft häufig solche Dinge begegnet, dass hier irgendetwas hingestellt wird. Ich denke nur zum Beispiel an dieses Phänomen, das aus der Astronomie bekannt ist: Man beobachtet diese Rotverschiebung von Spiralnebelspektren, die offensichtlich mit der Distanz anwächst. Das Phänomen wurde damals von Hubble entdeckt. Und er sagte erst, wenn ich das so sehe, sieht mir beinahe wie ein Dopplereffekt aus, dass alle diese Lichtquellen von uns weglaufen. Und dann hat man vergessen, dass er sagte, es sieht beinahe so aus, als ob, sondern hat gesagt, es ist ein Dopplereffekt. Und dann hieß es, Hubble hat die Expansion des Universums und die Fluchtbewegung der Spiralebene entdeckt. Und das ist nun stehengeblieben. Das in Wahrheit ist ja durch nichts wirklich begründet, das, was mit einer echten Fluchtbewegung zu tun hat. Es kann ja auch ganz anders zusammenhängen. Denn zugleich weiß man herzlich wenig über die Gravitation. Man weiß so gut wie nichts, da müssen wir mal ehrlich sein, über den Bau dieses Universums. Das sind alles Unbekannte. Man tut aber so, als ob das bekannt ist, und wie wenn nur die eine Interpretationsmöglichkeit der Flucht gäbe. Die logische Konsequenz daraus ist natürlich, wenn man jetzt dieses es sieht so aus, als ob vergessen hat, dann ist die logische Konsequenz daraus diese Urknalltheorie mit all ihren Konsequenzen. Und ich muss sagen, ist eigentlich doch merkwürdig, dass man aufgrund einer solchen Vermutung gleich ein ganzes Weltbild schafft und nun so tut, als ob das das einzig Richtige wäre. Und so gibt es viele andere solcher Dinge, die einfach vorweggenommen worden sind. Mir schien es eigentlich auch nicht das Richtige. Zum Beispiel auch in der ganzen Partikelphysik scheint mir immer wieder dieselbe Schwäche zu erscheinen. Man konzipiert, denken wir uns mal, das wäre so und so, und vergisst dabei dies denken wir uns mal und verwechselt nachher bei der Beschreibung nachher die bloße Spekulation, die bloße Hypothese mit der Realität, und dann kommt man zu Widersprüchen. Ich denke nur daran, dass man sagt, gut, im Bereich der Letzteinheiten können wir Begriffe wie besteht aus oder teilbar in gar nicht mehr benutzen, kommt dann aber dennoch auf die Idee, ja, es müsste eigentlich Unterbaueinheiten geben. Ja, man wundert sich, dass sie nicht erscheinen praktisch. Ich meinte, es kommt dann zu diesen Dingen, und so schien es mir eigentlich sinnvoll, zunächst einmal überhaupt diese Dinge nicht zu glauben, sondern zunächst einmal die Frage zu stellen nach der Erfahrbarkeit. Bezogen auf uns Menschen: Was kann ich als Mensch überhaupt erfahren? Da könnte man sagen, nun, Erfahren kann ich nur das, was ich zuvor als Erlebnis verarbeitet habe. Die in einer wie auch immer gearteten Weise, die Erfahrung kann sich dann unter Umständen mit der Realität nicht decken, wenn die Verarbeitung des Erlebnisses gestört ist. Aber um ein Erlebnis zu verarbeiten, muss das, was ich verarbeiten will, erstmal erlebbar sein. Und nun könnte man eine ganz banale Frage stellen: Was ist überhaupt für mich als Mensch erlebbar? Und darauf könnte man antworten: Das Mindeste, was etwas tun muss, um erlebbar zu sein, es muss zumindest geschehen. Wenn es nämlich nicht geschieht, kann ich es auch nicht erleben. Und zwar geschehen hier im weitesten Sinne des Wortes, in einer wie auch immer gearteten Form. Aber Geschehnisse sind die Folgen von Ereignissen, sodass, und das habe ich in mehreren Vorträgen betont, die Elemente der erlebbaren Welt Ereignisse sind. Sehen Sie, und hier fängt schon die erste Schwierigkeit an. Ich muss beim, wenn ich von einem Ereignis spreche, sagen wann und wo. Das heißt, ich muss bezogen auf das Wann, im Hinblick auf einen Maßstab, einen Nullpunkt und ein Bezugssystem, jetzt 3 Zahlenangaben machen in Länge, Breite und Höhe für das Wo, und ich muss eine 4. Zahl hinzufügen, die Zeit für das Wann, wieder bezogen auf einen Nullpunkt und irgendein Zeitmaß. Das heißt, immer 4 Ziffern umschreiben ein Ereignis. Und damit kann man nun sämtliche Ereignisse der Außenwelt beschreiben als Punkte einer Raumzeit, in der jeder Punkt durch 4 Ziffern angegeben werden kann. Bloß, wenn man jetzt ehrlich ist, dann muss man feststellen, dass es zwar diese quantifizierbaren Außenereignisse durchaus gibt, aber offensichtlich gibt es auch etwas völlig anderes. Es gibt einen psychischen Innenraum, in dem sich auch etwas vollzieht, was ich erleben kann, das aber mit dem Außenbereich überhaupt nichts zu tun hat. So können's, aber dennoch wirkt's. Ich meine, wenn's wirkungslos wäre, würde ich gar nichts sagen. Dennoch wirkt es, denn jeder von uns hat es erlebt, dass die Geschehnisse eines Traumes auf das Wachbewusstsein stärker einwirken können als irgendein belangloser Einfluss der realen Außenwelt. Und dennoch dürfte es unmöglich sein, die Geschehnisse eines Traumes oder einer Halluzination durch Ereignisse, jeweils 4 Zahlenangaben, zu fixieren. Das dürfte unmöglich sein. Nun könnte man natürlich 2 Philosophien begründen. Man könnte sagen, diese Ereignisse da draußen gibt es gar nicht, das ganze Leben ist ein Traum. Nun, das ist eine Exposition. Ich finde diese Philosophie übrigens gar nicht schön, denn das würde bedeuten, dass man verantwortungslos handeln kann, weil es doch draußen ja gar nicht gibt. Die andere Eckposition ist der dialektische Materialismus, der sagt, diesen Innenraum gibt es nicht, es gibt nur das da draußen, und für das hafte ich und bin dafür verantwortlich. Aber eigentlich sind es doch nur Eckpositionen. Ich finde, wenn man das sagen will, was wohl am wahrscheinlichsten ist, dann muss man sagen, Ich muss zugeben, dass es zwei ganz verschiedenartige Bereiche von Ereignissen gibt, nämlich die quantifizierbaren Ereignisse des Da-Draußen und die qualitativen Ereignisse eines psychischen Innenraumes, wodurch die Betrachtungsweise natürlich unvorstellbar kompliziert wird, zumal jetzt natürlich zunächst untersucht werden muss: Gibt es denn diesen psychischen Innenraum überhaupt, oder ist das, was wir Bewusstsein nennen, einfach nur ein Epiphänomen hinreichend komplexer Nervenprozesse. Diese Lesart gibt es ja schließlich auch, und die kann man auch nicht von der Hand weisen. Aber jetzt trennen sich hier natürlich die Geister, denn man könnte natürlich sagen, diese Welt ist reine Physis, also sie ist nur eine Raumzeit mit Raumzeitpunkten, Raumzeitstrukturen, alles andere existiert nicht. Nun ist das natürlich auch eine Frage der Definition. Ich möchte einmal die als Physis einen Bereich, aber wie gesagt, nageln Sie mich auf den Begriff Bereich jetzt nicht im mathematischen Sinn fest. Ich möchte einmal die Physis als einen Bereich von Gesetzmäßigkeiten verstehen oder als Summe der mathematisch quantitativ formulierbaren Gesetzmäßigkeiten der materiellen Welt. Das möchte er einmal als Physis definieren, und nun könnte man die Frage stellen: Ist diese Welt wirklich reine Physis, oder spielt hier etwas anderes mit hinein? Es ist eine Frage, die eigentlich sich immer wieder aufdrängt, aber eigentlich so mehr Glaubenssache geblieben ist. Nun, ich meine, man könnte jetzt Folgendes versuchen: Man könnte jetzt einmal unterstellen— das ist übrigens ein Rezept, das ich den Damen und Herren in Fermo gegeben habe, als ich dort eingeladen worden bin, einen Vortrag zu halten. Ich hatte immer beobachtet, dass Leute, die die Parapsychologie vertreten und mit entsprechend bösartigen Journalisten zusammenkommen vor der Fernsehkamera, eigentlich immer die Figur eines Don Quijote abgeben. Aber das muss ja schließlich nicht so sein. Ich habe das dann als Rezept gegeben, wie man mit den Leuten fertig werden kann. Er sagte, geben wir doch einmal zu, diese Welt wäre reine Physis. Dann kann man selbstverständlich eine sehr gute Physik machen. Man kann eine Partikelphysik machen, man kann eine Gravitationstheorie schreiben, man kann sich mit der Astrophysik beschäftigen. Ein ungeheures Feld. Und gerade die Erfolge dieser Wissensgebiete Ich denke an die heutigen Technologien, ich denke an all diese Dinge. Die Erfolge verstellen einem dann wohl vielleicht den Blick, denn man sagt ja, das bewährt sich fantastisch, also ist die Welt reine Physis. Und das ist richtig. Es sei denn, ich trage einer weiteren Erfahrung Rechnung. Wir können sagen, diese Welt ist physisch, die Gestirne sind physisch, es sind physikalische Gesetzmäßigkeiten, die überall wirken. Aber ich muss jetzt eins zugeben, mindestens, um mich vorsichtig auszudrücken, mindestens auf einem Gestirn dieses Universums können wir die Materie im Zustand des Lebens beobachten. Nun kann ich natürlich auf die Lebewesen, die ich hier wirklich beobachten kann, deswegen sage ich auch mindestens einem Gestirn, das wissen wir genau, jetzt kann ich natürlich auf die Lebewesen die Methoden der Physis anwenden. Ich kann die Lebewesen physikalisch untersuchen, chemisch, physikochemisch untersuchen, ich kann sie analysieren, ich kann diese Taxonomie machen, ich kann mich mit den Lebensformen der Vergangenheit im Rahmen einer Paläontologie befassen, ich kann sehen, wie sich die Lebensformen auseinanderentwickeln. Man kann dann auch an so etwas wie Darwin glauben, aber das klappt nachher nicht mehr so ganz. Nun, auf jeden Fall führen alle diese Untersuchungen praktisch an die Schaltstellen des Lebens, nämlich zur molekularen Genetik und zu dem Tripletcode auf der Ich glaube, ich kann das als bekannt voraussetzen. Hier werden eigentlich 4 Schriftzeichen in Form von 4 sehr asymmetrischen Molekülen, das geht dann auf den Ribosekern zurück, an der eine Base gekoppelt ist und Phosphorsäure, und über Phosphodiestergruppen werden die dann verknüpft. Hier entsteht durch entsprechende Polymerasen, werden dann sozusagen diese Brücken zugezogen, und nun Je nach der Gruppierung immer 3 dieser Moleküle bilden ein Codewort als Syntheseanweisung für irgendeinen Eiweißkörper. Kurz, wir sind wie auf einem Lochstreifen, Milliarden und Abermilliarden Codons, das sind diese Codeeinheiten, eingeschrieben. Man kann diese Helix praktisch lesen wie einen Lochstreifen mit genauen Anleitungen über den Körperbau des Lebewesens. Und in jeder Zelle ist nun der gesamte Code enthalten. Jetzt tauchen natürlich sofort, wenn ich das sage, einige Schwierigkeiten auf. Wenn ich sage, diese Welt ist reine Physis. Denn wäre diese Welt reine Physis, dann müsste es möglich sein, weil ich diese gesamte Fülle von Codeschriften aller Gattungen und Arten reduzieren kann auf nur 4 verschiedene Chemikalien, wenn ich mal Uracil jetzt im Fall der Ribonukleinsäure ausklammere. Oder sagen Sie, Europa füllt Chemikalien, die letzten Endes aus 6 verschiedenen Atomsorten aufgebaut sind, nämlich Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Schwefel und Phosphor. Dann müsste es also möglich sein, die gesamte Fülle der lebenden Natur auf die mathematische Beschreibung von 6 Valenzschalen zu reduzieren und daraus dann mit Hilfe der Schrödinger-Gleichung alles zu errechnen, was an lebenden Strukturen überhaupt vorkommen kann und was es hier gibt und so weiter und so weiter. Und das ist eindeutig nicht möglich, und es kann ja auch gar nicht sein. Denn wenn ich das unterstelle, dass dieses Prinzip der Physis, der rein physischen Welt, auch hier gilt, dann könnte ich ja einen Satz der Logik auf den Kopf stellen. Man kann doch sagen, wenn ich ein System logischer Sätze habe und ich klammere ein untergeordnetes System dieser Sätze aus, dann kann ich zwar aus dem übergeordneten System jeden Satz des Untersystems herleiten, aber ich kann den Satz nicht auf den Kopf stellen. Ich kann nicht aus dem ausgeklammerten System Sätze des übergeordneten Systems herleiten. Ich habe in einer kleinen Schrift ein Beispiel gebracht. Gesetzt der Fall, wir würden eine Kathedrale besichtigen und wir wollen wissen, wie die Architekturgesetze dieser Kathedrale sind. Und ich würde nun hergehen und würde sagen, ja, meine Damen und Herren, wir sehen, die Kathedrale besteht aus Backsteinen. Also messen wir jetzt mit der Schublade alten Backsteinen aus. Und je genauer wir ihn messen und je besser unsere Daten sind, dann werden wir schließlich eine Schwelle erreichen, und dann werden wir die Architekturgesetze aus dem Backstein herleiten können. Werden Sie mit Recht sagen, mein lieber Freund, das ist rechter Unsinn, denn Hier würde ich ja unterstellen, dass die übergeordneten Architekturgesetze aus denen des untergeordneten Systems des Backsteins herleitbar sind, und das ist bestimmt nicht der Fall. Aber wir können so etwas natürlich auch nicht von der Natur des Lebendigen erwarten. Das heißt, wir werden die Baugesetze, die ja Organisationsgesetze sind, in die noch der Begriff der Information, des Codewortes einfließen, Die können wir bestimmt nicht als übergeordnete Sätze herleiten aus den Sätzen der Elemente. Wenn wir natürlich die Architekturgesetze bzw. die übergeordneten Gesetze der Organisation des Lebendigen kennen, dann werden wir natürlich begreifen, warum gewisse Backsteine sich besonders gut machen und warum nun ausgerechnet diese 5 Chemikalien nun geeignet sind, die Codeworte zu schreiben. Aber wir können den Satz nicht auf den Kopf stellen. Aber wenn jetzt Prinzipien der Organisation und der codierten Sätze in ganzen Anleitungen von Synthesen eine Rolle spielen, dann verlassen wir das Gebiet des Quantifizierbaren. Denn im Fall der Organisation spielt der Begriff des Qualitativen eine sehr große Rolle, sodass ich sagen würde, durch die physische Untersuchung des Lebensprozesses bis in die molekulare Genetik hinein können wir erkennen, dass es übergeordnete Gesetzmäßigkeiten geben muss, die aber nicht notwendigerweise mathematisierbar sind. Wir brauchen also neben dem Bereich der mathematisch beschreibbaren Sätze der Physis mindestens noch einen Bereich andersartiger Gesetzmäßigkeiten, was aber im krassen Widerspruch zur gemachten Voraussetzung einer Welt besteht, die nur physisch ist und nichts als physisch, sodass ich eigentlich sagen möchte und auf diese Weise zeigen kann, es wird noch einen qualitativen Bereich des Bios geben, wobei allerdings sehr viele biologische Gesetze sich als physische Gesetze entpuppen. Das muss auch so sein. Wenn man nun wiederum die Lebewesen beschreibt, dann wird man feststellen, dass es andersartige Qualitäten bei vielen Lebewesen gibt, die nicht mehr im Bereich des Bios allein beschreibbar sind, daraus auch nicht herleitbar sind. Es sind dies Gesetze eines Bereiches der Psyche. Und wenn man die Geistesgeschichte der Menschheit betrachtet, dann kann man sagen, dass es auch ein wiederum psychisch nicht herleitbares System von Sätzen gibt, die außerhalb des Bereichs der Psyche liegen, dass wir sozusagen in einem mentalen Bereich, im Bereich des Pneuma nennen. Ich weiß, ich mag den Ausdruck eigentlich nicht, aber er macht sich doch ganz gut. Er ist aus der Theologie entnommen. Vielleicht gibt es auch noch andere Daseinsschichten dieser Welt, die uns aber jetzt durch diese indirekte Schlussweise der Reductio ad absurdum nicht zugänglich sind. Aber ich könnte mir denken, dass es eben 4 solche Bereiche von Gesetzmäßigkeiten gibt, Nun tritt natürlich die enorme Schwierigkeit auf: Menschliches Dasein vollzieht sich nicht nur im Bereich der Physis, sondern in allen 4 Bereichen gleichermaßen. Und das ist diese enorme logische Schwierigkeit, die wir haben, wenn wir das Gesamte, den zugänglichen gesamten Bereich menschlichen Seins verstehen lernen wollen, sodass von hier aus eigentlich zu untersuchen ist, ob es wie diese übergeordneten Gesetzmäßigkeiten beschaffen sein mögen. Nun gibt es hier natürlich die verschiedensten Ansätze, die aber eigentlich wenig befriedigend sind. Ich habe mich da auch in Innsbruck drüber ausgelassen. Mir schien es vernünftig zu sein, zunächst einmal diesen Bereich der Physis auszuloten, und zwar so, dass man an seine Grenzen stößt. Das heißt, man sollte jetzt sich Gedanken machen, wie muss eigentlich eine physische Naturbeschreibung beschaffen sein, wenn ich diese physische Naturbeschreibung als Basis eines logischen Schlusses verwenden will. Man kann sich natürlich jetzt auch auf den Standpunkt stellen, was auch geschieht, man kann sagen, nun, man kann zu diesen Dingen die verschiedensten Standpunkte mehr emotionaler Art einnehmen, die ja auch immer wieder in der Literatur diskutiert werden. Es könnte, man könnte aber zum Beispiel gerade zu diesen paranormalen Vorgängen auch einen rein physikalischen Standpunkt vertreten. Man könnte zum Beispiel sagen, ich beobachte irgendwelche Vorgänge, die irgendwie mit der Anwesenheit eines Menschen zusammenhängen, in Form von Anomalien, die sehr schwach sind. Also diese sogenannten starken Phänomene, die kann man wohl vergessen, das ist zu selten. Aber man kann sagen, gut, es gibt solche Anomalien physikalisch normaler Abläufe und könnte nun sagen, es sollte eine Cura posteriori sein. Wie oder woher diese Phänomene kommen, ob nun aus der Psyche eines lebenden, anwesenden Menschen, ob es irgendetwas gibt, was von den Menschen post mortem übrig bleibt, sollen wir untersuchen. Jetzt zunächst mal bloß das Erscheinungsbild dieser Anomalien. Und fragen zunächst mal überhaupt nicht danach, wo sie herkommen, sondern wir wissen bloß, das hängt irgendwie mit Menschen zusammen. Dann könnte man sagen, gut, wir vertreten einen physikalischen Standpunkt, wir messen jetzt diese Anomalien, das Erscheinungsbild, nur hinreichend genau aus, und wenn wir genügend Daten haben, dann können wir auf die Ursache mathematisch schließen. Ich finde, dieser Schluss ist sehr plausibel, aber gerade in der großen Plausibilität liegt nach meiner Auffassung die Tücke. Denn dieser Satz gilt ja nur dann, wenn die Ursache des Erscheinungsbildes im selben logischen Bereich liegt. Also wenn die Ursache auch physischer Art wäre. Sie können, wenn Sie zum Beispiel Planetenbewegungen beobachten, dann können Sie aus dem Erscheinungsbild auf die Ursache schließen. Wenn Sie zum Beispiel rollende Kugeln beobachten, dann können Sie aus dem Erscheinungsbild auf die Kinematik der rollenden Kugel schließen. Wenn Sie jetzt aber in einen Raum kommen, in dem Tische verhängt sind, und Sie beobachten, wie ständig kleine Kugeln über den Boden rollen, dann können Sie dieses Erscheinungsbild noch so genau ausmessen, Sie werden nie zu einer mathematischen Theorie dieses Badens der rollenden Kugeln kommen, wenn unter den Tischen kleine Kinder sitzen und nach Belieben die Kugeln in den Raum schleudern. Sie können dann noch so genau messen, Sie werden nicht dahinterkommen. Wenn Sie einmal— ich hatte das auch als Modell gebracht— wenn Sie nichts von Musik wissen, nehmen wir an, Sie könnten nicht hören und würden die Bewegungen einer Tänzerin beobachten, dann können Sie noch so genau den dynamischen Reibungskoeffizienten zwischen den Fußsohlen der Dame und dem Parkettboden ausmessen, Sie werden das Wesen des Kunsttanzes auf diese Weise nie erfassen. So scheint es mir auch mit diesen paranormalen Vorgängen zu sein, wenn ich sage, wenn ich nur hinreichend viele Daten über das Erscheinungsbild habe, kann ich über die Ursachen eine Aussage machen. Denn wenn wir jetzt einmal diese anfangs zitierten beiden Ebenen quantitativer und qualitativer Ereignisse uns vorstellen und beziehen diese Vierfachstruktur menschlichen Seins auf diese beiden Ebenen, werden Sie sehen, dass die Trennung zwischen Quantität und Qualität durch den Bereich des Bios geht. Es gibt physikochemische, biochemische, biologische Gesetzmäßigkeiten, Aber es gibt auch Gesetzmäßigkeiten, die Sie nicht physikalisieren können. Und so liegen jetzt die Teile des Bios, der Psyche und des Mentalen, des Pneuma, in diesen Bereichen der qualitativen, also nicht zahlenmäßig fixierbaren Ereignisse, während der andere Teil des Bios und die Physis im Bereich der Raumzeit liegen. Der quantifizierbaren Ereignisse liegt. Und so betrachtet scheint mir das menschliche Dasein ein Hin-und-her-Spielen zu sein zwischen diesen Ereignissen, diesen Ereignismannigfaltigkeiten. Nun könnte man sagen, wenn ich ein Geschehen betrachte, das sich ganz im Bereich des Qualitativen vollzieht, dann könnte ich sagen, das ist ein psychisch oder mental normales Geschehen. Die Psychologie wird sich also vorwiegend mit diesem psychisch normalen Geschehen im Bereich qualitativer Ereignisstrukturen befassen. Vollzieht sich dagegen das Geschehen im Bereich der quantifizierbaren Ereignisse, im Bereich der Raumzeit, dann werde ich von einem physisch normalen Geschehen sprechen. Das heißt, alle Gebiete der Physik, der Chemie und der Technologien werden sich mit diesem physisch normalen Geschehen zu befassen haben. Jetzt gibt es aber noch eine dritte logische Möglichkeit. Es ist nämlich immerhin denkbar, dass Ereignisstrukturen des einen Bereiches mit denen des anderen in Wechselbeziehung treten, dann liegt weder ein psychisch oder mental noch ein physisch normales Geschehen vor, sondern ein Geschehen, das ja nun quer durchgeht, das man als neben dem Normalen her bezeichnen könnte. Und genau das ist es, was man als paranormal bezeichnen kann. Ich finde, man sollte sich solche Definitionen doch erst mal überlegen. Ich habe es in der Parapsychologie immer Mist, dass hier deutlich klargemacht wird, wovon man eigentlich spricht. So sollte man hier diesen Begriff definieren. Ich gebe zu, es ist etwas abstrakt. Wenn man aber diese Definition annimmt, dann werden Sie feststellen, dass der Streit um die Existenz paranormaler Vorgänge eigentlich ein Schattenboxen ist. Denn diese Vorgänge sind nämlich im Hintergrund derart selbstverständlich, dass kein Mensch mehr drüber nachdenkt. Sie brauchen zum Beispiel nur sich zu vergegenwärtigen, ich habe es hier verschiedenen Kollegen vorhin im Gespräch gesagt, Sie sitzen am Tisch draußen. Das, was Sie wahrnehmen, sind lauter physikalische Einflüsse. Licht, Wärme, Geruch, physikochemische Einflüsse. Das heißt Quantitäten aus der physischen Welt. Diese Quantitäten werden von Rezeptoren aufgenommen. Ihre Energie wird transformiert, letztlich in die Energie einer Ionisationsschwingung Ihrer Nerven. Das Ganze geht in rein physischer Form zum Hirn. Dort werden wieder physische Stoffwechselprozesse ausgelöst und die Energie verliert sich ins hochentrope, nicht mehr Verfügbare. So, hier ist die physische Kette zu Ende, aber das Ganze wird Ihnen als erlebt Verdichtungsqualität bewusst, nämlich draußen am Tisch zu sitzen, eine Tasse Kaffee vor sich zu haben. Und nun kann sich in einem völlig qualitativen, psychischen Bereich ein Wunsch verdichten. Es gibt jetzt praktisch den umgekehrten Weg. Das ist also keine Unicline, das ist eine Zweiwegleitung. Der verdichtete Wunsch kann nun wiederum über das Hirn Vorgänge auslösen, zu Muskelkonvulsionen führen, zu Nerveninervationen. Sie greifen zu. Und trinken die Tasse Kaffee aus. So, diese ganz einfache Handlung, Sie sitzen am Tisch, trinken eine Tasse Kaffee, das ist bereits ein paranormaler Prozess. Nur so selbstverständlich, dass kein Mensch mehr drüber nachdenkt. Die ganze Psychosomatik ist letzten Endes eine paranormale Wissenschaft. Nur denkt da ja keiner drüber nach, denn es ist ja so selbstverständlich, dass man etwas erlebt und dass man Wünsche realisiert. Nur wenn man sich das überlegt, das ist eine Querverbindung zwischen den Ereignisstrukturen einer physischen Außenwelt und den Qualitäten des Erlebens eines psychischen Innenraums. Das muss man sich mal überlegen. Das ist in Wahrheit ein ganz komplizierter und hochinteressanter Vorgang, der aber so selbstverständlich, wie gesagt, über die selbstverständlichsten Dinge denkt man nicht nach. Nun ist es natürlich denkbar, dass dieses, was hier sich umsetzt, zum Beispiel nicht genau die somatischen Bereiche trifft, sondern das so ein bisschen neben rausgeht.