Kassette 37a - Aufnahme vom 15.12.1983 (Inhalt ungeklärt)
KI-Transkription (AssemblyAI), automatische Sprechertrennung, ungeprüft. Sprecher A/B/… noch nicht namentlich zugeordnet.

— Auflösung: satzweise —

[0:05] Sprecher A: Ja, das ist er aber.
[0:08]   Und ich meine, dass man da einfach verborgene Weltdimensionen bemüht.
[0:15]   Im Grunde genommen ist das doch eigentlich völlig belanglos, ob man die unscharfe Relation durch immanente Freiheitsgrade versteht Oder durch Verkauf an die Weltkommission.
[0:27]   Das ist doch völlig gleichgültig.
[0:29]   Eben doch eine Frage, was bietet sich hier an.
[0:31]   Mit den Freiheitsgraden kommt man halt keinen Schritt weiter.
[0:36]   Dann habe ich eben ein Faktum, ich muss hinnehmen, dass kanonisch konjugierte Größen niemals gleichzeitig beliebig messbar sind.
[0:43]   Okay.
[0:45]   Aber damit kommt man letzten Endes keinen Schritt auf die Dauer weiter.
[0:48]   Man kann eine Menge nützliche Sachen mitmachen, aber den Hintergrund begreift man nicht, indem man annimmt, dass jedem Atom ein eigener freier Wille zugeordnet wird.
[0:58]   Damit macht man die Unschärfe relativ überflüssig.
[1:03]   Und dann andererseits, naja, er vermutet halt in allem, was irgendwie gegen den Materialismus geht, weil das ist irgendwie für ihn dann anrüchig.
[1:13]   Das kann aber, wie gesagt, nur auf die Erziehung zurückgehen oder auf irgendetwas, denn Im Grunde genommen hat er nicht verstanden, dass hier diese Konzeption verborgener Dimensionen sich aus mathematischen Zwingen der Notwendigkeit
[1:26]   ergibt.
[1:27]   Das hat er nicht verstanden.
[1:31] Sprecher B: Das machen die Biologen doch auch meistens nicht, Burkhard.
[1:36] Sprecher A: Naja, nee.
[1:38]   Ja, hätte man nur was sich einfach erfunden, um zum Beispiel die Bibel zu rechtfertigen.
[1:45]   Oder so, also wäre es was anderes, hätte man sich das aus den Fingern gesogen.
[1:50]   Oder ich meine, das könnte man eher noch sagen, wenn einer einfach mal die Geometrie in 6 Dimensionen versucht umzuprobieren, wo das eigentlich hinführt.
[2:01]   Das wäre dann wenig begründet, aber—
[2:05] Sprecher C: Naja, zuerst hat er ja nicht begriffen, dass in diesem Buch ja eine Basis auf reiner physikalischer Grundlage besteht.
[2:17]   Das ganze Elementarteilchenschema, das läuft, ein Wertevorrat in x5, x6.
[2:24] Sprecher A: Kann er ja nicht wissen.
[2:25] Sprecher C: Naja, es ist ja angedeutet worden.
[2:28]   Nein, es ist angedeutet worden im postmortalen Zustand des Menschen.
[2:31] Sprecher A: Aber er weiß nicht, dass das alles existiert.
[2:34]   Er denkt, das wäre wie bei von Weizsäcker vor dem Konjunktiven ausgedrückt.
[2:38]   Gedrückt, was man sollte und machen müsste und eventuell könnte und nicht könnte.
[2:43]   Der weiß doch nicht, dass das alles in Wahrheit gemacht wird.
[2:45] Sprecher C: Naja, gesagt habe ich es ihm ja schon.
[2:47]   Na gut, das glaubt er natürlich nicht.
[2:48] Sprecher A: Das hat er wohl nicht geglaubt.
[2:50] Sprecher C: Gut, ja.
[2:50]   Naja, nun ging es also darum, ihm— ich sagte bloß, also irgendwie müsste man doch sowieso, ja, ich weiß nicht, ob ich gesagt habe spüren, weil er ja dauernd immer das Gefühl Gefühl anführt, oder jedenfalls, es scheint offensichtlich
[3:07]   zu sein, so ähnlich hatte ich das gebracht, dass es nicht ausreicht, in A4 zu vorgehen.
[3:14] Sprecher A: Das hätte er mir vielleicht dann vorher sagen müssen.
[3:17]   Er sagt, es scheint nicht auszureichen.
[3:19]   Da würde ich an seiner Stelle auch sagen, nee, Freunde, also so bitte nicht.
[3:25]   Das hätte ich an seiner Stelle auch gemacht.
[3:30]   Ja, und dann habe ich ihm also die Beispiele gebracht, die darauf hinweisen.
[3:34] Sprecher C: Dann kam das so, diesen einen Artikel vom Eckels, den wir ja auch mal zusammen gelesen hatten.
[3:42]   Und da ist also diesem Ganzen ist ja vorausgegangen schon ein Brief, wo er den Eckels eigentlich als einen alten Trottel bezeichnet hatte, der es nicht besser weiß.
[3:56] Sprecher B: Das war ja gar nicht so.
[3:58]   Es war alles begründet.
[3:59]   Wenn der was schreibt, dann begründet er das.
[4:00] Sprecher C: Nein, es war nicht begründet.
[4:01] Sprecher B: Du schreibst oft was, was nicht begründet ist, was einfach voraussetzt.
[4:06] Sprecher C: Ja, aber es hat doch keinen Zweck, in die Diskussion einzugehen, wo es ja um ganz andere Dinge geht als hier bloß noch um die Grundlagen in Biologie und Chemie.
[4:14]   Das ist ja was ganz anderes.
[4:19] Sprecher D: Das hat Chance.
[4:20] Sprecher E: Jedenfalls höflich muss man wenigstens sein.
[4:21] Sprecher A: Ja, ich bin schon höflich.
[4:23] Sprecher E: Nee, du bist nicht höflich.
[4:24] Sprecher C: Dass ich darauf nicht geantwortet habe, auch wissen Sie, also ich würde das passieren, das muss man aber, man muss ja nicht schreiben, dass ich immer wieder seitenlange, und jedes Mal muss man nur wieder antworten.
[4:39] Sprecher A: Das ist da eigentlich dann ziemlich frustrierend, wenn man dann so aneinander vorbei reist.
[4:46] Sprecher E: Weißt du doch, auf die, die macht die doch.
[4:49] Sprecher A: Also wenn ich das vergleiche mit dem, was Sie höchstwahrscheinlich dort gesagt haben, Wie alle, der hat ja so ganz spontane Zustände gehabt.
[4:57]   Das ist vorbeigeredet nach ideologischen Gründen.
[4:59] Sprecher B: Das weißt du ja auch.
[5:00] Sprecher A: Denn hier ist tatsächlich, ich habe das Gefühl, hier ist irgendeine ideologische Überzeugung angeschlagen worden.
[5:08]   Und dann reagieren Menschen nämlich so.
[5:11]   Das finde ich, habe ich schon mal erlebt.
[5:14]   Zwar, ich weiß noch, wo war das?
[5:16]   Das war in Augsburg.
[5:18]   Da sprach mich ein junger Mann an.
[5:21]   Und sagte, ja, Sie haben da eine andere Weltanschauung als ich.
[5:24]   Also ich bin reiner Darwinist und Materialist und Marxist.
[5:30]   Und das ist ein ganz junges Kerlchen.
[5:32]   Ich sagte ihm daraufhin, ja gut, ich verstehe bloß eins, Sie können es ja machen, aber mir ist das ja egal.
[5:39]   Ich verstehe bloß nicht, wieso, Sie sind doch noch so jung, weshalb legen Sie sich eigentlich schon so fest?
[5:46]   Und lassen sich ideologisch von vornherein so festlegen und Scheuklappen aufsetzen.
[5:51]   Ich habe mit ihm dann gesprochen und das war auch immer ein ständiges Vorbeireden.
[5:56]   Er wollte irgendetwas wissen, man erklärt es, ja, und dann kam er immer mit den, wenn das nicht reinpasste in das Denkmuster, mit den seltsamsten Geschichten, zum Beispiel, ich meine, den paläontologischen Befund, dass die
[6:12]   Zeitverläufe der Änderungsgeschwindigkeit von der Art am Anfang und Ende eindeutig nicht linear sind.
[6:21]   Da kommt dann tatsächlich so ein Argument, na ja, dann hat eben die Sonne anders gestrahlt und andere Mutationsraten.
[6:28]   Ich meine, das ist doch alles derart fadenscheinig.
[6:32]   Und es gab dann immer irgendwie solche Geschichten.
[6:37]   Man hat den Eindruck, der ging gar nicht mit.
[6:40]   Er wollte eben bloß die Ideologie verteidigen.
[6:44] Sprecher B: Ja, aber da muss man doch die darauf aufmerksam machen.
[6:47] Sprecher C: Naja, er hat uns dann auch mal geschrieben, dass man gefunden hat, dass eineiige Zwillinge, auch wenn sie getrennt gewohnt hatten, Gleiches erlebt haben.
[6:55]   Und dann meinte er, na, das ist ein einziges Hirn.
[6:57]   Siehste, ein einziges Hirn erlebt dann tatsächlich auch dasselbe Schicksal.
[7:06] Sprecher A: Das sieht bei M also ganz anders aus.
[7:09]   Zugegeben, das kann dann und wann vorkommen.
[7:14] Sprecher C: Ja, und das war für ihn also doch ein Erweckungserlebnis, dass er das glaube ich 4 oder 5 Mal immer angemerkt hat bei dem Engels-Artikel.
[7:22] Sprecher E: Ja, das ist zurzeit noch erforscht, wird es.
[7:24] Sprecher C: Bloß da, man kann es ja auch anders sehen, und da hat er sich so aufgeregt.
[7:31]   Natürlich sieht das dann etwas schlimm aus gleich, wenn man diesen ganzen Überbau nicht kennt und was da alles noch dahinter steckt.
[7:39]   Aber dass er dann einfach so vermutet, dass sie ja, ja, sie seien doch keine Tausendsassa und wollen vielleicht auch nur die Mathematik umändern oder so was.
[7:48]   Tja, wenn er das nicht weiß, dann muss man auch sagen, ja gut.
[7:51] Sprecher A: Dann hat er gar nichts mitbekommen.
[7:54]   Das hat ja mit Mathematik überhaupt nichts zu tun.
[7:56]   Zu tun.
[7:57]   Im Gegenteil, das sind logische Methoden, die gerade ein Biologe sehr schön verwenden könnte.
[8:05]   Aber das lernen die ja so nicht.
[8:07]   Jedenfalls von der Sorte nicht, denn das geht dann gegen irgendeine vorgefasste Meinung, das hat gar keinen Zweck.
[8:15]   Außerdem einfach zeitlich auch zu aufwendig.
[8:19] Sprecher C: Ach, Zeit hat er dann, das macht er nicht.
[8:22]   Nein, da soll er erstmal Sollen wir erstmal Mathematik lernen?
[8:25]   Das, naja.
[9:33] Sprecher A: Ja, und das heißt, damit ist die Gleichung linearisiert.
[9:38] Sprecher E: Ja, wenn man das nun aber nicht macht oder bildet die Matrizenspur anders, dass die quadratischen die da bleiben, dann hätte man ja auch ein elektromagnetisches Feld mit quadratischem Wissen.
[9:50] Sprecher A: Das wollten wir aber hier nicht machen, weil die Physiker immer sagten, ja wissen Sie, ihrer Gleichung, die zeitabhängige ihrer Gleichung ist die Sache gelaufen, deswegen habe ich das gemacht.
[10:01]   Und unter uns gesagt, Herr Vogt, ja, man muss nicht alles reinschreiben, was man weiß.
[10:05] Sprecher C: Das ist also unter fünftens Kompetenzbereich und Ausblick, glaube ich, da haben Sie geschrieben.
[10:10] Sprecher A: Aber es ist doch so, man muss nicht alles reinschreiben, was man weiß.
[10:15]   Dann, ich meine, Auerbach, der wird ja Gründe dafür haben, dass er vermutet, dass eine Kugelentladung so zustande kommen kann.
[10:25]   Wenn diese Vermutung berechtigt ist, können wir sagen, in der Praxis gibt es so was, also warum sollen wir das nicht mal probieren?
[10:33] Sprecher C: Ja, das wäre was.
[10:35] Sprecher A: Hoffentlich nicht jeden Sonntag, weil ich Schwierigkeiten mit dem Pfefferschmutz an den Fingern habe.
[10:42]   Wir sollten überhaupt nicht erstmal durch jedes Mal— ja, wo man Literaturstellen anbringen kann.
[11:00]   Ja, prima.
[11:04]   Ich dachte schon, heute Ja, ja, eigentlich eigentlich auch meine Hände gebraucht.
[11:13]   Ja, es war ja auch der Trend, sollte erst zum ersten Jahr sehen.
[11:20]   Es war, wenn man angefangen hat, immer das Rückblick auf das Jahr, das sie gar nicht so gerne haben, wenn da dauernd so weite Rufe zu hören waren.
[11:30]   Ja, ja, nee, das ist schon richtig.
[11:32]   Professor Witt stimmt.
[11:33]   Da habe ich mal eben, wenn du Oskar hier liegen hast, ich wollte den Chef auch noch sprechen, zu seiner Meinung A, doch wieder der Erstellungstheorie, B, zur Karzinomdiagnose.
[11:44]   Ich hatte doch dieses elektromagnetische Verfahren vorgeschlagen, was sehr viel Erfolg bringt.
[11:48] Sprecher D: Aber das war nun auch nicht bloß durch Aufkommen der Materie, sondern das muss dann auch schon zum Zeitnullpunkt losgegangen sein.
[11:54] Sprecher B: Ja, natürlich.
[11:55]   Zunächst mal ist das latent da, praktisch als so eine Idee, eine X5-, X6-Idee.
[12:01]   Die sich nun realisiert, während die dazugehörige, weil ja der Anti-Raumzeit sich das Ganze umkehrt, würde die Kosmogonie der Materie, die Entschattologie der Antimaterie in der Anti-Raumzeit bedeuten.
[12:13]   Das heißt, die verflüchtigt sich wieder in eine Idee, nicht wahr, während die Idee in dieser Raumzeit, ich nenne sie DA4+, sich jetzt realisiert hat.
[12:23]   Und dann wird es eigentlich so, dass man gar nicht annehmen kann, dass es Antimaterie zugleich in dieser Welt gibt.
[12:29]   Es können im Mikrobereich Antipartikel auftreten, wegen der Gültigkeit von Erhaltungsprinzipien, weil es gar nicht anders geht.
[12:39]   Das ist möglich, aber wie gesagt, das ist dann immer ein Zustand, der sich nicht hält, gar nicht halten kann.
[12:46] Sprecher D: Ja, ja.
[12:49]   Also nochmal, Sie meinen, wenn im R4+ dieses Hineinbrechen von Materie oder Energie losgeht, dann muss das nicht gleichzeitig in dem anderen Raum auch zu den Antiteilchen-Bursts kommen?
[13:05] Sprecher B: Nein, dann geht da etwas weg.
[13:07] Sprecher D: Da geht etwas weg, nicht?
[13:10] Sprecher B: Das ist wie dieser um die Gabel gewickelte Spaghetti.
[13:13] Sprecher D: Ja, ja.
[13:14] Sprecher B: Also für den um die Gabel gewickelten Spaghetti Das bezeichnet die Inkarnation der Ärien in der Zeitlichkeit.
[13:26]   Da fing unser Dekan dann zu lachen.
[13:29]   Von dem wollte ich nämlich nur wissen, ob ich den Begriff eschatologisch in diesem Zusammenhang benutzen kann.
[13:34]   Und er sagte, ja, das unbedingt.
[13:36]   Er sagte, so wollen wir das eigentlich auch sehen, können aber nicht.
[13:43] Sprecher D: Wie geht denn überhaupt so ein Pfarrer mit Ihrer Vorstellung um?
[13:46]   Von Zeitkonform und Zeit und Jenseits.
[13:50] Sprecher B: Ja, die haben Schwierigkeiten mit der Vorstellung, weil sie sich die Zeit so schlecht geometrisch vorstellen können.
[13:56]   Aber wie gesagt, mit normalen Pfarrern braucht man da gar nicht erst drüber zu reden.
[14:00]   Die armen Kerle bringt man nur in Verwirrung.
[14:02]   Aber wenn die höher stehen in dieser Hierarchie, dann wissen die auch mehr.
[14:06]   Also da gehen die eigentlich recht gerne mit.
[14:10]   Der Herr Steins, der sagte, Auf die Stink habe ich mein Leben lang gewartet, denn es stinkt.
[14:19] Sprecher E: Ich wollte wissen, was da eigentlich stinkt.
[14:21] Sprecher B: Es stinkt nicht nur mir, sondern allen beiden Amtsbrüdern, dass wir manchmal gezwungen sind, auf der Kanzel etwas über ein Jenseits zu faseln, von dem wir überhaupt nichts wissen können.
[14:34]   Und das ohne Erkenntnisinhalt, lediglich aus pädagogischen Gründen.
[14:38]   Das ist eine Irreführung der Mitmenschen.
[14:43]   Deswegen hat er auf dieses Ding schon lange gewartet.
[14:46]   Und dann hat er mich um eine Kopie des Manuskriptes gebeten.
[14:49]   Ich habe gesagt, kommen Sie ja nicht auf die Idee, das jetzt unter deinem Namen zu veröffentlichen.
[14:52]   Denn da kriegen Sie Ärger mit dem Rechtverlag.
[14:54]   Er sagt, nein, das will ich auch gar nicht.
[14:56]   Ich will es zur Diskussion stellen.
[15:00] Sprecher E: Purer Anachron.
[15:02] Sprecher B: Und da hat er es mit Kardinälen diskutiert.
[15:05]   Und dann hat er mir gesagt, ich habe die Leute überschätzt.
[15:10]   Ich sage, wieso denn das?
[15:13]   Ja, sagt er, man ist da mitgegangen.
[15:15]   Ich habe beim Tee stundenlang mich bemüht, das anschaulich zu machen.
[15:19]   Ich muss sagen, ich habe selber die Schrift 5, 6 Mal erst lesen müssen, dann habe ich es begriffen.
[15:23]   Und dann, ich meine, ein Mann, der sich auch in den alten Sprachen auskennt, für den ist es eine Kleinigkeit, auch diese Begriffe sofort mitzukriegen.
[15:29]   Und da sagte er, als ich es begriffen hatte, konnte ich darüber reden, und da habe ich das erklärt, und da gingen die auch mit.
[15:35]   Aber reproduzieren kann es ja keiner.
[15:39]   Ich habe dann geprüft und festgestellt, ja, die sehen die Sache klar, aber können es nicht selbst.
[15:43]   Ich finde das ein bisschen viel verlangt.
[15:45] Sprecher D: Na ja, da muss man vielleicht ein paar Bilder machen.
[15:47] Sprecher B: Dann hat er mir aber gesagt, er hatte ihn direkt beauftragt, mir das zu sagen, er sagte, die ganze Arbeit hätte einen ermesslichen Wert, den ich gar nicht absehen könnte als Außenstehender, für die aktive Seelsorge.
[16:01]   Man könnte den Menschen, wenn sich das bewahrheitet, die Angst nehmen.
[16:05]   Aber man sagt, es ist für uns praktisch so lange wertlos für die Praxis, solange man das nur mitkriegt, wenn man auf 20, 30 ganz verschiedenen Fachgebieten versierter Sachverständiger ist.
[16:16]   Er sagte, das muss kommentiert werden, und das ist mir sehr eindringlich gesagt worden, Und ich habe ja durch Professor Walter gesehen, dass die recht haben.
[16:26]   Deswegen hatte mich das so schockiert.
[16:27]   Ich dachte, was verantworte ich jetzt eigentlich, wenn ich die Sache immer weiter rauszögere, weil die erstmal mit physikalischen Grundlagen zu tun hat.
[16:35]   Aber andererseits haben die Menschen schon so lange Angst vorm Tod gehabt, und die Angst haben sie sich zum Teil selber zuzuschreiben.
[16:42]   Nicht?
[16:42]   Ja, ja.
[16:43]   Ich meine, man hätte sich schon früher mit den Sachen beschäftigen können.
[16:46]   Man hat das ja immer im Nebel des Glaubens gelassen.
[16:48]   Obwohl man diese Dinge schon früher hätte erarbeiten können.
[16:52] Sprecher D: Ich weiß nicht, denn Sie haben ja diese vernünftige Basis, ich sage jetzt mal vernünftig.
[16:57] Sprecher B: Ja, die war früher nicht da.
[16:59]   Die hatten einfach nicht die naturwissenschaftliche Basis.
[17:01]   Das ist richtig.
[17:03] Sprecher D: Und deswegen finde ich das auch ganz richtig, wie Sie es jetzt machen.
[17:05]   Das ist ganz sauber, dass Sie erstmal die Bücher absetzen, sodass jeder, der dann sagt, ja, wer schreibt denn das, muss man denn das glauben, dass Sie überhaupt erstmal Autorität sind auf dem Gebiet.
[17:16] Sprecher B: Ich pflege überhaupt zu sagen, so was muss man gar nicht glauben, so was muss man werben.
[17:21] Sprecher D: Zum Beispiel, ja.
[17:22]   Aber dann sehen die wenigstens erstmal, dass sie ja richtige Arbeit machen.
[17:27] Sprecher B: Die Bilder sind da.
[17:27]   Ja, solange man sich überhaupt darum kümmert.
[17:29] Sprecher D: Ja, und dann kann man sich aber besser darum kümmern.
[17:31] Sprecher B: Sie meinen, dass ich die richtige Arbeit mache, das hat sich ja nun langsam jedenfalls unter Physikern schon mal rumgesprochen.
[17:36] Sprecher D: Ja, ach nee, das ist nicht so.
[17:38] Sprecher B: Nee, ich meine unter Physikern jetzt, die Leute, die sich mit solchen Sachen befassen.
[17:41]   Dass natürlich nicht irgendeiner das weiß, das ist klar.
[17:44]   Aber zum Beispiel in der Partikelphysik ist das durchaus bekannt.
[17:46]   Da wartet man nur auf die Erinnerung.
[17:47] Sprecher D: Ja, ja, aber ich meine jetzt rumgesprochen, dass da jetzt die Physik— nicht nur, dass sie was machen, sondern wie es geht.
[17:53]   Das muss ja erst das Buch dann zeigen.
[17:55] Sprecher B: Ja, da warten die ja nun händeringend drauf.
[17:57]   Bei mir sagt der Dr.
[17:58]   Schultz, mit dem ersten Band haben sie uns die Sache ungeheuer verleckert und hinterher nichts zu essen gegeben.
[18:04]   Ich sage, ja Mensch, das heißt ja deswegen erster Band, weil Methodik ist da drin.
[18:09]   Du wartest doch ab, da kommt doch was.
[18:10]   Ja, nun habe ich ihm gesagt, Wenn ich das Müller-Manuskript, nachdem ich ja nachher die Hauptkorrektur vorne sehen muss, wenn ich das sofort wieder kriege, dann können Sie sich Abzüge machen.
[18:21] Sprecher E: Das wollen sie auch.
[18:22] Sprecher B: Ich habe auch Recht gefragt.
[18:23] Sprecher E: Da dachte ich, also DESI, da würde ich auch sagen, die sollen das machen.
[18:25] Sprecher B: Dann wissen die vorher schon in etwa Bescheid.
[18:27]   Da sind natürlich jetzt, wie gesagt, Müllers ganze Randbemerkungen drin.
[18:31]   Exponent, ohlala.
[18:34]   Na ja, das dauert ein bisschen länger.
[18:35] Sprecher D: Na ja, aber ich finde das schon ganz richtig.
[18:38] Sprecher B: Neues aus der Luft Fabrik hat einmal auf der Rückseite geschrieben, dass die jetzt nicht die ganzen faulen Witze da auch noch drin haben.
[18:44]   Was sind denn das für Leute?
[18:45] Sprecher D: Nein, aber es ist schon so ganz in Ordnung, denn Sie haben diese postmortale Zustände in diesem Buch ja darauf hingewiesen, auf Ihre Arbeit.
[18:52]   Und die muss ja dann auch irgendwo mal sein.
[18:55] Sprecher B: Das ist ja wie gesagt, ich würde mehr sagen, als ich das in den Korrekturfahrten habe, kann ich nicht.
[18:59]   Im Übrigen können wir mal versuchen, bei Resch anzurufen.
[19:01] Sprecher D: Ja, das kann man machen.
[19:02] Sprecher B: Ob sie denn unabhängig davon, ob der jetzt Druckmaschine benutzt, kann ich doch die Korrekturen weitermachen.
[19:10]   Denn dazu brauchen Sie ja nicht notwendigerweise die Druckmaschine.
[19:15]   Aber gehen wir erst mal diese Sache doch darauf an, auf diese Bauprinzipien, und dass es eben tatsächlich möglich wird, auf diese einfachen Zahlen das Ganze zu reduzieren.
[19:26]   Tragend wird das Problem erst, wenn man eine Kosmogonie der Materie versucht.
[19:30]   Wenn man also untersuchen will, warum die Materie in die Welt gekommen ist.
[19:35]   Und ich pflege immer, also das habe ich auch den DESY-Leuten gesagt, ich sage, im Grunde genommen sollte das die vornehmste Aufgabe der Physik überhaupt sein.
[19:42]   Aber das können die ja vorläufig noch nicht machen.
[19:45]   Deswegen habe ich mich an einer Seite, zu einem Teil der Arbeit, auch sehr negativ zu diesen kosmogonischen Modellen geäußert.
[19:51]   Die es jetzt gibt, ja.
[19:52]   Ich sagte ja auch, dass man dazu bestimmt noch wesentlich mehr wissen muss.
[19:57]   Als einfach das Konzipieren eines Urknalls aufgrund einer an sich mehrdeutigen Interpretationsmöglichkeit eines spektroskopischen Phänomens.
[20:06] Sprecher D: Sie müssen doch praktisch dann eine Bedingung finden, die dann irgendwann mal gültig wird, um die Schlüsse—
[20:13] Sprecher B: Und diese Bedingung wiederum zeigt mir, wie diese metronischen Funktionen beschaffen sein müssen, die gegen diese Liebigschen Relationen heute konvergieren.
[20:20]   Das ist es, was— das muss man wissen, das weiß man aber noch nicht.
[20:24]   Naja, wie gesagt, ich weiß auch nicht, ob mein Leben ausreicht, so was zu machen.
[20:29]   Zumal ich ja eigentlich was ganz anderes damit will.
[20:31] Sprecher D: Ja, ja, und das ist ja das, was einem eigentlich auch Spaß macht, wo man auch gerne weitermachen will.
[20:39] Sprecher B: Das ist nur Mittel zum Zweck.
[20:40]   Ich brauche das eben einfach für etwas völlig anderes.
[20:44]   Für das, was eben gestern im Spiegel so runtergerissen wurde.
[20:48] Sprecher D: Ja, ja, das sagte übrigens der Dr.
[20:50]   Grüner auch.
[20:51]   Telefon.
[20:51]   Ja, mein Gott, der Herr Heim, ist das Buch noch nicht fertig?
[20:54]   Ja Gott, ich weiß ja, das dauert, das geht langsam, aber er hat doch was ganz anderes vor.
[20:59] Sprecher B: Und das ist doch wieder zu viel interessant.
[21:02] Sprecher D: Der soll doch nicht so viel Arbeit da reinstecken.
[21:05] Sprecher B: Doch, das muss er doch haben.
[21:06]   Wenn der Äpfel pflücken will, stellt er die Leiter eigentlich auf soliden Boden oder auf Morast?
[21:14]   Weil er kann auf Morast doch die Aber er wird schon sehen, was dann passiert.
[21:18] Sprecher D: Nein, er meinte damit, man, irgendjemand oder wir alle sollten ihm helfen, sollten Ihnen helfen, dass das rascher geht.
[21:23]   Nicht das meinte er.
[21:24]   Er meinte nicht, dass Sie so viel Arbeit haben.
[21:25] Sprecher B: Es war eben einfach die Verzögerung beim Verlachen, weil die A, mit den Maschinen nicht fertig wurden, die mussten erst werden, B, war es gar nicht so leicht, diese Zeichenplatte zu kriegen.
[21:37]   Und die war auch teuer.
[21:39]   Aber Frau von Bergmann hat dann mal in der Tasche gegriffen.
[21:42]   Ihr Mann, der ist ja ein Freund von dem Grafen Lambsdorff, da muss man ja ein bisschen vorsehen.
[21:47]   Er muss nicht unbedingt wissen, dass ich ein Grüner bin.
[21:50]   Aber den habe ich ja kennengelernt.
[21:52]   Also wieso die Fäden zusammenlaufen.
[21:54]   Das ist ein Mensch, der macht Versicherungen im größten Stil.
[21:58]   Bei dem ist die gesamte US-Flotte versichert und zugleich die sowjetische Flotte.
[22:04]   Und dann fällt es dem natürlich nicht schwer, Geld auszugeben.
[22:07]   Ich komme gut mit dem alten Herrn, zu Recht, weil er Witze sammelt.
[22:12] Sprecher D: Ist das eine deutsche Versicherung?
[22:13]   Nein, eine US-Versicherung wahrscheinlich.
[22:15] Sprecher B: Ich weiß es nicht, das macht er da so, er managt das.
[22:18]   Ich habe da nicht nachgefragt.
[22:20]   Aber nun konnte ich ihm lauter gute neue Witze mitbringen.
[22:24]   Ach, da hat er sich gefreut.
[22:27]   Ich habe ihn gefragt, ob ich denn auch mal was dazu sage.
[22:29]   Er sagte, Sie können doch so auf logisch die Dinge gut durchschauen, wie soll das mit der Wirtschaft weitergehen?
[22:34]   Ich sehe einfach keinen Ausweg.
[22:36]   Wir haben hier Dinge, die wir nicht zusammenbringen können.
[22:38]   Und mein Freund Lambsdorff, der ist da auch ziemlich ratlos.
[22:42]   Ich habe ihm dann gesagt, wenn ich ganz offen meine Meinung sagen darf, dann könnte ich Ihnen schon sagen, was man da machen muss, zumindest in welcher Richtung die Sache laufen muss.
[22:51]   Und da sagte er, bei ihm das loszulassen wäre nicht so sinnvoll, sondern ich vergesse ja doch wieder die Hälfte.
[22:56]   Aber er fragte, ob er mich mit dem Grafen Lambsdorff mal zusammenbringen dürfte.
[23:00] Sprecher A: Dürfte.
[23:01] Sprecher B: Ich sage, wenn der mitmachen will, gern.
[23:03]   Das muss natürlich intern sein, vor allem darf Lambsdorff nicht sofort sagen, das wird so und so gemacht.
[23:09]   Denn weil das eine muss gesteckt sein an der Sache, der soll sich das bitte erst sehr, sehr genau überlegen, denn wenn der jetzt die Weiche falsch stellt, ich will da nicht dran schuld sein.
[23:18]   Ich will nur anregen.
[23:19] Sprecher D: Also ich finde ja auch das, was Sie mal als Beispiel gesagt haben, sehr gut auch für die Wirtschaft anwendbar, wo dieser der Zug durch ein falsches Gleis jetzt in den Abgrund fahren wird und alle fahren schon los.
[23:32] Sprecher B: Wir können es doch nicht mehr aufhalten.
[23:34] Sprecher D: Aber das kann man eigentlich auch ausdehnen, zum Beispiel bei der Entwicklungshilfe.
[23:37]   Man kann sagen, zum Beispiel irgendeinen Staat rausnehmen und mit den Leuten reden und sagen, ihr seid doch vernünftig, bei euch wird es irgendwann mal zur Knappheit kommen.
[23:47]   Und weil es dazu kommen wird, einfach da schon mal vorsetzen, braucht ihr eine Infrastruktur, zum Beispiel Verkehrswesen, Jetzt seid ihr aber nun so komisch, dass man alles nützt, um die Zukunft zu organisieren.
[23:59] Sprecher B: Denn sehen Sie mal, diese ganzen Gegenden tragen eine bestimmte Maximalzahl von Menschen und mehr nicht.
[24:05]   Wenn wir jetzt drankommen, machen Infrastrukturen und so weiter, heißt das, dass diese Bevölkerungen sich explosionsartig vermehren?
[24:14]   Aber zum Beispiel der afrikanische Boden trägt das ja gar nicht.
[24:17]   Diese Infrastrukturen und all das, was wir jetzt schicken, bedeutet lediglich, ein rasendes Anwachsen der Bevölkerung, die früher glücklich lebte, weil das Kaiserreich, und das hat auch Jahrtausende funktioniert.
[24:28]   Und jetzt sorgen wir dafür, dass die abwachsen und hoffnungslos abhängig werden von den Industriestaaten.
[24:34]   Wenn jetzt aber mit den Industriestaaten was passiert, dann gibt es nicht bei uns das große Sterben, sondern bei diesen armen Menschen, weil wir dafür gesorgt haben, eben mit Infrastruktur und mit dieser Art Entwicklungshilfe,
[24:47]   dass sich zunächst mal die Bevölkerung in einem ungesunden Maß erhöht hat.
[24:52] Sprecher D: Indien scheint ja da eine Ausnahme zu bilden.
[24:55] Sprecher B: Jahrtausende und Jahrzehntausende ist das gut gegangen, weil die Bevölkerung sich immer auf demselben Stand gehalten hat.
[25:00]   Jeder hatte sein Jagdrevier, das ging.
[25:04]   In Indien wird es ja auch nicht so weitergehen.
[25:06] Sprecher D: Aber im Moment ist das eigentlich noch ganz gut im Griff.
[25:09]   Das ist doch ein Armhaus der Welt und trotzdem gibt es keine Revolten.
[25:14]   Offensichtlich durch die soziologische Struktur der Inder, denen das hilft.
[25:17] Sprecher B: Ja, aber irgendwann wird das— und vor allem irgendwann wird der Hunger auch kommen.
[25:21]   Ach, Anja, Anja!
[25:23]   Ich meine, solange die Industriestaaten Lebensmittelüberschüsse produzieren und die auch hinbringen können, ist es gut.
[25:28]   Das bedeutet aber, dass immer mehr Menschen dorthin kommen und dass die Sache eigentlich nur kritischer wird.
[25:36]   Vielleicht hilft man den Leuten durch die Entwicklungshilfe gar nicht so.
[25:40]   Und schon gar nicht, wenn man ihre alte Kultur zerstört.
[25:43] Sprecher D: Also im Großen gesehen natürlich nicht.
[25:45] Sprecher B: Im Augenblick ja.
[25:47]   Wenn aber die Entwicklungshilfe darauf rausläuft, dass sich immer mehr die Bevölkerungsdichte erhöht, ist das eine ganz gefährliche Geschichte.
[25:53]   Und eigentlich ein völliges Inabhängigkeitbringen von an sich freien Menschen.
[25:59] Sprecher D: Ja gut, was soll man machen?
[26:01]   Die christliche Religion sagt, wir sollen in die Kirche gehen.
[26:04] Sprecher B: Ja, und der Sozialismus sagt dasselbe.
[26:06]   Und nun rivalisieren diese Kräfte und jeder pumpt selber, wer kann.
[26:09]   Und hinterher wird es das große Nasenbluten geben.
[26:12] Sprecher D: Der Kommunismus hat ja immer noch die Ausrede, es gibt ja auch noch die bösen Leute.
[26:17] Sprecher E: Und wusste genau, wenn ich jetzt um die Ecke gehe, steht da eine weiße Bank.
[26:21]   Was, wie hieß das?
[26:22] Sprecher C: Lüdensdenk?
[26:23] Sprecher E: In meiner Kinderfantasie war es der Lüdensdenk.
[26:26]   Lüdensdenk.
[26:27]   Es hieß aber nicht so.
[26:28]   Das war ein Amersfoorts-Ruhestück des Klosters Ter Eem.
[26:32]   Ja.
[26:32]   Und da war das plötzlich da.
[26:35]   Und ich habe dagestanden, also in Uniform, meine Privatartillerie über den Schultern, schwere Handgranaten im Koppel und in den Stiefeln.
[26:51]   Das passte überhaupt nicht zu der Situation.
[26:54]   Und ich war da so, ich stand da und dachte, mein Gott, jetzt kommt die Bank, ich gehe um die Kurve, ja, da steht die weiße Bank.
[27:02] Sprecher A: Bank.
[27:02] Sprecher E: Und da stand auch die Baumgruppe, der Blick in die Landschaft, so ein flaches Land.
[27:07]   Und dann war wieder dieses Wort Friedensdenken da.
[27:10]   Sag, ähnlich klingende Worte habe ich von den Holländern x-mal gehört.
[27:14]   Die meinten was ganz anderes damit natürlich, aber das hat mich so fremdartig berührt.
[27:20]   Und da sagte allerdings Dr.
[27:22]   Kleindichter, das ist überhaupt kein Déjà-vu-Effekt.
[27:25]   Da versteht man, was das ganz anderes drunter.
[27:28]   Dieses plötzliche Gefühl, ich kenne die Gegend, bin schon da.
[27:31]   Aber siehe, die Gegend kannte ich ja wirklich.
[27:34]   Ich habe sie ja x-mal gesehen.
[27:36]   Sogar ein holländisch klingendes Wort war, als ich ein kleines Kind war, dazu weiß ich was, damals so 3, 4 Jahre alt, war plötzlich da.
[27:46]   Und dann 20 Jahre später stehe ich in dieser Landschaft.
[27:49]   Und da sagte sie, dass der Déjà-vu-Effekt damit aber eng verwandt ist.
[27:54]   Man versteht darunter so irritierende Eindrücke, die aber gar nicht irritierend zu sein brauchen.
[28:00]   Man weiß plötzlich, hier bist du schon mal gewesen.
[28:03]   Oder das kennst du.
[28:06]   Aber auf diesen ganzen Komplex wird hier ein ganz merkwürdiges Licht geworfen.
[28:10] Sprecher D: Ja, was war denn das andere nun?
[28:12]   Meinen Sie, Sie hätten sich erinnert, dass Sie da schon mal gelebt hatten?
[28:14] Sprecher E: Ich weiß es nicht.
[28:16]   Ich weiß bloß, dass ich die Landschaft kannte.
[28:18]   Ich habe sie in einem Kindertraum mehrfach gesehen.
[28:21]   Und in der Kinderfantasie war plötzlich dieses fremdartige Worte.
[28:26]   Das hat mich die ganze Kindheit durchquert.
[28:28]   Das Bild war da und plötzlich stehe ich genau auf dem gelben Kiesweg und ich wusste vorher, was kommt, wenn ich um die nächste Kurve gehe.
[28:35]   Ich kannte den Bogen, den der Weg macht.
[28:38]   Ich wusste, dass da die Bank steht.
[28:39]   Ich wusste, da ist eine kleine Baumgruppe.
[28:41]   Ich wusste, da sind so vielleicht so meterhohe Latschenkiefern.
[28:45]   Ich wusste, dann schaut man da in so ein weites Land rein.
[28:49]   Und das war eben der Lüdensdenken, der war plötzlich real da, nicht?
[28:54]   Und auch die Umgebung der Bank, dass da war dann noch ein Papierkorb und so, das war alles dann der gelbe Kiesweg, die richtige Steigung war da, ja, nicht?
[29:03]   Und auch die richtige Uhrzeit, das waren frühen Morgenstunden im ersten Dämmer, nicht?
[29:08] Sprecher B: Ja.
[29:08] Sprecher E: Und dann, ich war das so berührt von der Sache, wie ist sowas bloß möglich?
[29:15] Sprecher D: Aber richtigen Déjà-vu-Effekt haben Sie dann nicht Ja doch, ich kenne das auch.
[29:21] Sprecher E: Das ist mir schon oft passiert.
[29:23]   Zum Beispiel, du wusstest, hier warst du doch schon mal.
[29:27]   Aber guck mal, ich war doch nicht da.
[29:28]   Nicht etwa, dass man da Bilder schon mal gesehen hätte.
[29:32]   Nein, so eine scheinbare Situation, über die man sich vertraut.
[29:36]   Ja, jetzt kommt das und das und tatsächlich kommt es dann auch.
[29:40]   Das kenne ich auch.
[29:42]   Ich würde sagen, das eine ist steht mit dem anderen in Zusammenhang.
[29:48]   Während Freud-Kleinkech sagte, dass dieses traumartige Erleben in der Kindheit und die Realität hinterher, das kann überhaupt kein irritierender Sinneseindruck sein, weil das ja vielfach und Jahre vorher, das ist nun mit,
[30:05]   dass das 16 Jahre vorher zeitlich vorweggenommen ist.
[30:10] Sprecher D: Ja, ja, ja, ja, ja, ja, das ist was anderes, das stimmt.
[30:13] Sprecher E: Ja, ich sagte, das ist so was gar nicht.
[30:15]   Unsicherheiten fallen dir weg.
[30:17]   Aber sie sagte auch, es hat wenig Sinn, mit gewissen Leuten darüber zu reden.
[30:21]   Das sind Erfahrungen, die jeder Mensch für sich alleine machen muss.
[30:25]   Ich sagte, das bringt nichts, da andere von überzeugen zu wollen.
[30:30]   Entweder schweigt man oder—
[30:31] Sprecher D: Aber was passiert da denn eigentlich?
[30:33]   Da ist da diese Gedächtnisstruktur, die gelöscht war.
[30:39] Sprecher E: Irgendwas wird da abgerufen, was normalerweise gelöscht ist.
[30:41]   Das ist eingeschrieben.
[30:43]   Es ist nicht gelöscht, das ist vorhanden, aber nicht abrufbar.
[30:47]   Und aus irgendwelchen Gründen ist da mal was nicht ganz dicht.
[30:51]   Wie das überhaupt bei mir als Kind seltsam war, denn ich habe eine ganze Reihe so seltsamer Eindrücke gehabt als Kind.
[30:59]   Ob das nun diese Sache war, Ob das die Geschichte mit dem Aris war.
[31:04]   Was war das denn?
[31:05]   Das war ein großes Schiff, ein schwarzes großes Schiff mit so einem hohen Bug.
[31:10]   Und so ein Schiff sah ich in der Zeitung.
[31:13]   Ich konnte nicht lesen.
[31:14]   Sagte, Papa, das ist Aris.
[31:16] Sprecher A: Ja.
[31:16]   Sagte, wieso?
[31:17] Sprecher E: Was heißt Aris?
[31:18]   Ja, das ist Aris.
[31:18]   Ich weiß das nicht, aber das ist Aris.
[31:21]   Und dann habe ich mir das Bild ausgeschnitten und habe es an die Wand geklebt.
[31:24]   Mit einem gigantischen Aufwand an Leim.
[31:27]   Mein Vater, der hat das nachher nicht abgekriegt, dass sie aus ist gekommen.
[31:31]   Das war Aries.
[31:32]   Und warum, ich weiß es nicht.
[31:34]   Oder die Sache, das war ein Traum, den hatte ich 1928/29 im Winter mit dem großen Meister.
[31:44]   Sag, so eigenartig.
[31:47]   Und zwar, ich weiß nicht, ob ich Ihnen das mal erzählt habe.
[31:48] Sprecher D: Nein, das glaube ich nicht.
[31:50] Sprecher E: Und zwar, ich hatte so ein Kinderbettchen, wissen Sie, mit so Gitter vor, dass man da nicht raus kann.
[31:54]   Ich stand am Fenster und schräg gegenüber stand in Mahagoni furniert ein Schrank.
[32:00]   Vertikal, wie man früher sagte.
[32:03]   Ich guckte auf diese Holzmusterung, das sah so rötlich aus, sah wie eine Höhle aus.
[32:07]   Da war wohl mal ein Ast oder so.
[32:11]   Darüber dusselte ich ein.
[32:12]   Ich sollte ja schlafen.
[32:14]   Und ich träumte, ich stehe vor dem Schrank und laufe in dieses Bild rein.
[32:20]   Und bin in dem Bild.
[32:22]   Es roch nach frischem Holz, eine riesige Holzhöhle aus rötlichem Holz, finster.
[32:29]   Und ich stoppelte da nun durch über so dicke Wulste aus Holz und komme in einen finsteren Raum, wo eine kleine Lampe brannte.
[32:36]   Da waren eine ganze Menge Kinder drin, wie ich auch.
[32:39]   Kleine Kerle, die krabbelten da rum, spielten Kriegen, quiekten.
[32:43]   Und ein Erwachsener war da, der hat gesagt, dass ihr nicht zu viel Krach macht, müsst ihr gleich wieder raus.
[32:48]   Vor allem, da ist der große Meister, da dürft ihr nicht rein.
[32:52]   Das ist verboten.
[32:54]   Und nun machte mir das auch als Kind schon keinen Spaß, diesen Radau zu machen und mit den Kindern da rumzutoben.
[33:01]   Und dann schlich ich mich da so leise rum und ich saß da erst auf so einer großen Bank aus Wurzelholz.
[33:09]   Und dann schlich ich mich rum und durch so einen Türspalt viel Licht, und ich stellte fest, dass diese verbotene Tür nicht ganz zu war.
[33:19]   Und schwupps war ich drin und zog sie hinter mir vor, so dass es keiner merkte.
[33:23]   Und das war ein großer Tisch, und so ein erwachsener Mann saß da mit hochgekrempelten Ärmeln.
[33:31]   Ich habe doch diese schmale, dicke blonde Haarmähne in Erinnerung, etwas wuschelige Haare.
[33:39]   Und ich stand da und er war über den Tisch gebeugt und arbeitete an irgendetwas.
[33:45]   Und ich zupfte ihn so und er guckte auf mich runter und sah so freundlich aus.
[33:52]   Und dann machte ich so Grimmsüge, wie ich sie als Kind immer gemacht habe, wenn ich einem auf den Fuß klettern wollte.
[33:58]   Man ging ja nicht mal bis an die Tischplatte.
[34:00]   Und dann stemmte ich mich auf und krabbelte ihm auf den Fuß, bis ich da rumrumging und guckte.
[34:03]   Auf den Tisch, und da lag ein großer Bogen Papier, und viele, viele ganz seltsame Zeichen waren da drauf.
[34:10]   Und er hat auf diese seltsamen Zeichen geschrieben.
[34:12]   Das sah ganz fremd aus.
[34:14]   Und dann fragte ich: Was ist denn das?
[34:18]   Bist du der Meister, wo wir nicht hin sollen?
[34:21] Sprecher D: Ja.
[34:21] Sprecher E: Was ist denn das?
[34:24]   Ich gestreichelt es, sagt er: Guck, Hübi, das ist der Plan der ganzen Welt.
[34:30]   So ist die Welt gebaut und alles, was passiert, ist auf diesem Plan schon zu sehen, wer es richtig lesen kann.
[34:40]   So, jetzt spiel wieder, ich habe keine Zeit mehr.
[34:42] Sprecher D: Und das haben Sie so verstanden dann auch?
[34:44] Sprecher E: So habe ich es verstanden, ja.
[34:46]   Und dann sagt er, jetzt spiel wieder.
[34:47]   Wie es alle Erwachsenen machten, wenn man unerwünscht war, dann sagten sie, komm, spiel.
[34:52]   Dann dachte ich, naja, nun muss ich bloß sehen, dass ich unerwünscht bin.
[34:55]   Untermärkte wieder rauskommen, muss ja keiner wissen.
[34:58]   Und dann wutschte ich wieder zur Tür raus und war sehr stolz, sehr stolz.
[35:03]   Und ging durch die Wurzelöden, dann wurde ich wach, lag in meinem Kinderbettchen.
[35:08]   Und die Svertiku hatte für mich dann eine ganz besondere magische Bedeutung.
[35:11]   Ich habe es, bis ich aus Potsdam weg musste, in meinem Zimmer stehen gehabt nachher in Potsdam.
[35:17]   Das ist ja ein Witz, ne?
[35:20]   Das hat eine besondere Bedeutung, dieser Musterbruch.
[35:22] Sprecher D: Und da haben Sie also das ganze Erleben auch immer mitgebracht.
[35:25]   Mitgenommen, also von Ihrem Traum ins Bewusstsein.
[35:28] Sprecher E: Das weiß ich, da erinnere ich mich sogar jetzt noch dran.
[35:32]   Ja, das war ein ganz lebhafter Traum.
[35:34]   Und da erinnere ich mich, das muss so 1928 gewesen sein.
[35:39]   Ich sollte im Sommer schlafen, was natürlich wieder nicht klappte, und gucke zum Fenster raus, ich soll in diesem Kinderbettchen liegen, im selben, und Es sah so aus, wie wenn so in dem Blauen, im Blau des Himmels ganz hoch
[35:54]   oben, wie so ein ganz kleines Ding ist, wie so eine kleine Insel, und darüber noch so ein Ding und noch eins.
[36:01]   Wie so 3 solche Dinger in so einer eigenartigen orangefarbenen Farbe.
[36:05]   Ich guckte, guckte weg, guckte wieder hin, machte die Augen zu, auf.
[36:10]   Wenn ich die Augen zumachte, war es weg, machte ich sie auf, war es da.
[36:13]   Guckte ich weg, war es weg, guckte ich hin, war es wieder da.
[36:16]   Und dann wusste ich auf einmal, obwohl ich das Wort nicht kannte, ich wusste, das ist Krieg.
[36:25] Sprecher B: Ich wusste eigentlich, was das bedeutet.
[36:26] Sprecher E: Ich wusste, das ist was ganz Schreckliches.
[36:27]   Krieg, Krieg, Krieg hieß es immer.
[36:30]   Und dann war dieses Ding weg.
[36:33]   Und daraufhin gab es ein fürchterliches Gebrüll, von mir nämlich.
[36:37]   Und ich wollte aus dem Bett raus und bin auch dann einfach so rübergeklettert, bin rausgerannt und meine Mutter war draußen auf dem Grundstück.
[36:43]   Stück in Schlachten sind für Kinderwagen meiner Schwester hin und her.
[36:46]   Und ich bin auf sie zu und sag, Mama, Mama, Mama, bin bange, was ist Krieg, was ist Krieg?
[36:52]   Und meine Mutter war ganz verblüfft und sagte, Bübi, das ist was ganz Furchtbares, das erkläre ich dir später mal.
[36:59]   Und damit habe ich mich zufriedengegeben.
[37:01]   Aber meine Mutter hat sich kürzlich noch daran erinnert.
[37:04]   Tatsächlich?
[37:05]   Ich dachte, ich war jung, ich weiß auch nicht, was damit los war.
[37:07]   Ich sag doch, das war ganz entsetzlich für mich.
[37:10]   Ich sah dieses Orangestinks da am Himmel und wusste, Krieg.
[37:14] Sprecher D: Und wie sah das Orangestink aus?
[37:16]   Sie sagten ja schon mal, das waren so mehrere Sachen übereinandergestapelt.
[37:19] Sprecher E: Ja, wie so 3 solche Bögen, auch unregelmäßig, und dazwischen nichts.
[37:25]   Ja, das Himmel ist blau, 3 orangefarbene Linien, die so übereinander waren, wie so 3 Bögen.
[37:30]   Und weiter sah ich da nichts.
[37:32]   Aber das Schreckliche war, dieser Begriff Krieg war da, und ich wusste, das ist was ganz, ganz Schlimmes.
[37:36]   Ganz Entsetzliches.
[37:38]   Und dann ging dieses Gebrüll natürlich los und meine Mutter hatte gar keine gute Zeit.
[37:42]   Und auch an diese andere Sache erinnert sie sich auch heute noch recht gut.
[37:46]   Diese Sache mit dem Maschgehohl.
[37:48] Sprecher D: Maschgehohl, das war dieser komische Elefant.
[37:50] Sprecher E: Mit der langen Nase.
[37:51]   Und das habe ich mir sogar auf Pappe gezeichnet und mit Buntstift rosa angemalt und ausgeschnitten.
[37:57]   Dann sah dieses merkwürdige Ding mit dem harten Kamm und der langen Nase, das hatte ich nun richtig alt zu fassen in der Hand.
[38:02]   So ganz groß großen blauen Telleraugen.
[38:04] Sprecher D: Wie war das?
[38:05]   Also blaue Telleraugen, dann Harnkamm?
[38:07] Sprecher E: Ja, dann ganz rosa, ja.
[38:10]   Dicker rosa Kopf auf dem dicken rosa Bauch und so rosa Elefantenbeinchen, rosa abstehende elefantenartige.
[38:16] Sprecher D: Elefantennase auch?
[38:17] Sprecher E: Und eine ganz lange rosa Nase und von der Spitze der Nase bis zum kahlen rosa Hinterkopf wie so ein Harnkamm, auch rosa.
[38:25]   Und das war da, ich wusste, das heißt Maschgehohl.
[38:27]   Und da hat noch die Frau Bothe Und dann hat er gesagt, der Junge hat das zweite Gesicht.
[38:31]   Da wurde ich ganz ehrfürchtig angeschaut.
[38:33] Sprecher D: Dieses Maschgorol hatten wir ja neulich mal erfahren, dass das ein Dämon oder ein Gott ist.
[38:38] Sprecher E: Das ist der Regengott.
[38:39]   Ja, davon hatte ich überhaupt keine Ahnung.
[38:41]   Für mich war das Maschgorol was ganz anderes.
[38:44]   Das war gar kein Regengott.
[38:45]   Und so für mich, sondern das Ding hatte ich jetzt in der Hand und das wohnte hinten im ganz Dunklen, wo es ganz dunkel war auf dem Flur, wo er zu Ende war.
[38:54]   Das hatte ich aufgeschrieben.
[38:55] Sprecher D: Ach, das habe ich auch mal vor dunklen Fluren gehört.
[38:57] Sprecher E: Nein, das wohnte dort und das Waschgehäuse war mein Freund.
[39:00]   Und das habe ich dann dorthin gestellt.
[39:02]   Das durfte auch, da gab es Geprell, wenn das weggeräumt wurde.
[39:05]   Das war mein Waschgehäuse.
[39:07]   Denn wenn auch immer was passierte, wenn zum Beispiel Geschirr kaputt geworfen wurde, wenn Zucker fehlte, das war ich nie, das war immer das Waschgehäuse.
[39:14]   Das war sehr schön, das Waschgehäuse war alles.
[39:18]   Und das ging dann auch meistens durch, weil man sich auf keine langen Diskussionen einlassen wollte und weil man diese Katastrophen kannte, die das immer gab.
[39:25] Sprecher D: Ja, ja.
[39:27] Sprecher E: Und mit diesem dunklen Flur habe ich dann diese Skome, dieses eklig seltsame und eigentlich ganz hübsche Ding gesehen, was da über dem Flur schwebte.
[39:36]   Eine junge Frau, die sehr hübsch aussah.
[39:39] Sprecher D: Ja.
[39:40] Sprecher E: Und ich da entsetzlich bange geworden bin.
[39:42] Sprecher D: Das war in Potsdam dann?
[39:43] Sprecher E: Nein, das war in Berlin, August-Frankfurter-Straße.
[39:45]   Das Haus ist total vernichtet worden durch einen Bombenvolltreffer später.
[39:49]   Diese ägyptische Frau.
[39:51]   Sie sah ägyptisch aus, ein blasses Gesicht, auffallend blass, sehr gut geformt.
[40:00]   Ich kannte niemanden, der so aussah.
[40:03]   Und dann die Augen geschlossen, und man sah ganz lange lauschwarze Augenwimpern, feines Gesicht und erschreckend dünn.
[40:13]   Trug so eine Kordel um den Körper, um es zu halten.
[40:17]   Entspannen und nackte Füße, die aber den Boden gar nicht berührten.
[40:21]   Die hatte so ganz schlanke, langfingerige, feine Hände.
[40:24] Sprecher D: Machte sie Schrittbewegungen oder gar nicht?
[40:26] Sprecher E: Nein, gar nicht.
[40:26]   Die schwebte mit ausgestreckten Händen wie so im sonnambulen Zustand langsam über den Flur, der schwach beleuchtet war, und hatte wie so eine Toga umgehängt, aber die sah so ganz vergilbt, vergammelt aus, mit so großen rostroten
[40:43]   Flecken wie Blut.
[40:45]   Und eine solche Tüte hatte sie auf dem Kopf, wie man es bei der Laufritete sieht, aus demselben vergammelten Zeug.
[40:52]   Und man sah dann aber dichte blauschwarze Locken hervorkommen.
[40:56]   Und das hatte mich gar nicht gestört.
[40:59]   Warum soll die Tante da nicht sein?
[41:01]   Die wollte vielleicht mit mir spielen.
[41:03] Sprecher D: Wie alt waren Sie da?
[41:03]   Da waren Sie auch 3, oder?
[41:04] Sprecher E: Da war ich, das war, nein, da war ich 5.
[41:07]   Das muss im Winter 30, 31 gewesen.
[41:10]   Da sagte mir meine Mutter kürzlich.
[41:12]   Wir hatten auch Gäste.
[41:14]   Aber weißt du, ich meine, ich hätte da gar nichts bei gehabt, wenn die sich jetzt umgedreht hätte, hätte gewinkt.
[41:19]   Dann wäre das irgendeine Tante gewesen, die hübsch aussieht, mit mir spielen will.
[41:23]   Aber die nahm vor sich Notiz, wie ich schien zu schlafen, und lief in die gegenüberliegende Wand und verschwand.
[41:30]   Und das war mir zu viel.
[41:31]   Da habe ich furchtbar gebrüllt, wenn in das schwarze Zimmer gelaufen, wo der Besuch war, mein Kopf bei meiner Mutter direkt in den Schoß gekuschelt, habe bloß immer geschrien, bin bange.
[41:41]   Meine Mutter sagte mir kürzlich noch, ich habe das eigentlich nicht ernst genommen.
[41:45]   Ich dachte, das ist so eine Kinderfantasie.
[41:48]   Das war wirklich so.
[41:50]   Und das Schockierendste, was dann kam, das gab es ja erst 5 Jahre später.
[41:54]   Da war ich 10 Jahre alt, wir waren im Pergamonmuseum.
[41:57]   Da habe ich noch einen Riesenkrach mit einem alten Herrn gekriegt, ich hatte Hunger.
[42:00]   Und da hat er mich auf so einen Stein gesetzt und mein Brot rausgeholt.
[42:04]   Das war ausgerechnet der Opfaltar von Pergamon.
[42:06]   Und da hat es Krach gegeben.
[42:08]   Ach, da hat er mich weggejagt.
[42:09]   Wusste auch nicht, warum ich denn mein Brot essen soll.
[42:11]   Und nur so eine Maskenmütze auf.
[42:13] Sprecher B: Dann kamen wir unten in den Keller, in die ägyptische Abteilung.
[42:16] Sprecher E: Da fand ich zum Beispiel zu meiner größten Freude eine Tafel.
[42:20]   Und der Text war übersetzt.
[42:22]   Und guck an, das war eine Strafarbeit von einem ägyptischen Schuljungen.
[42:26]   Die war um die Jahrtausende alt.
[42:28] Sprecher B: Das hat mich sofort hervorgemacht.
[42:29] Sprecher E: Das haben die also auch schon mitgemacht.
[42:32]   Und dann kamen wir in diese Gräberabteilung, diese Mumienabteilung.
[42:36]   Das fand ich hochinteressant.
[42:37]   Das war nun was zu sehen auf neu.
[42:39]   Dann waren wir an so einem Glaskasten und da war eine Mumie ausgewickelt, dass man das mal sieht.
[42:46]   Und zwar stand dabei, das war eine Tochter, eine Pharaontochter von irgendeinem der Ramses.
[42:53] Sprecher B: Pharaonen, und zwar Rietenvorlein Ramses.
[42:56] Sprecher E: Und zwar, sie soll als 18-Jährige, ist die umgekommen.
[43:00]   Aber das, was da übrig war, das sah eigentlich gar nicht so sehr appetitlich aus.
[43:04]   Und dann konnte man sehen, wie die bestattet hatten, wie da so ein Sarkophag im anderen saß.
[43:09]   Und auf dem Holzsarg zum Schluss, der sehr gut erhalten war, da hatten die ja in Lebensgröße das Bild des Verstorbenen natürlich in Farben gemalt.
[43:18]   Und jetzt sehe ich dieses Bild und habe einen solchen Schock gekriegt, ich war nicht mehr ansprechbar.
[43:22]   Ich habe zwar nicht gebrüllt, mit 10 Jahren brüllt man nicht mehr.
[43:26]   Aber ich guckte mir dieses Bild an, der Mund ging auf und zu, da war das genau dieses Bild des Mädchens, was ich da gesehen hatte vorher.
[43:34]   5 Jahre vorher.
[43:35]   Was mich da so bange gemacht hat.
[43:37]   Genau das Gesicht.
[43:38] Sprecher D: Wie weit war denn das Museum nun entfernt von der Wohnung?
[43:42] Sprecher E: Ach, das ist nicht so weit weg davon.
[43:43] Sprecher A: Ach so.
[43:44] Sprecher E: Wo ich war denn, das wird vor der Die große Frankfurter Allee, das ist jetzt die Rue de Blamage, wo die Arbeiter da streiken.
[43:52]   Pergamon, das ist gar nicht so weit weg.
[43:55] Sprecher B: Und dann, ich habe genau das Gesicht—
[43:58] Sprecher D: Da waren Sie nicht vorher im Museum gewesen?
[43:59] Sprecher E: Nein, nein, nein, nein, nein.
[44:00]   Ich bin überhaupt in keinem Museum vorher gewesen.
[44:03] Sprecher D: Und im Katalog vorher gesehen?
[44:05] Sprecher E: Nein, auch nicht.
[44:06] Sprecher B: Dann kann ich die, ich habe die doch bewusst, und das war ja auch kein Traum, ich habe die doch voll bewusst über den Flur laufen sehen.
[44:12] Sprecher E: Und die Füße jetzt in Sandalen.
[44:15]   Dann die schlanken, auffällig hübschen Finger.
[44:19]   Dieses zarte, feine Gesicht, gescheite Gesicht.
[44:22]   Jetzt allerdings die Augen nicht geschlossen, sondern ganz große schwarze mandelförmige Augen, wie es die Leute dort haben.
[44:29]   Und dann so betont noch durch so Wimpern oder so Lidschatten.
[44:33]   Das hatten die Ägypterinnen ja gern benutzt.
[44:35]   Und dann wieder diese Wie lange ist denn das gewesen auf dem Flur?
[44:41]   Das ging ziemlich langsam, aber gut, so schnell kommt man, wenn man langsam schwebt über den Flur.
[44:46] Sprecher D: Weiß man nicht, wie groß ist er gewesen, der Flur?
[44:48] Sprecher E: Kann ich schlecht schätzen, aber ich schätze so 2, 3 Meter breit.
[44:53]   Na ja, also sagen wir mal, vielleicht 5, 6 Sekunden war das sicher, vielleicht sogar 10 Sekunden.
[44:58] Sprecher D: Na, das ist viel.
[44:59]   10 Sekunden ist ja sehr viel.
[45:00]   Weil ich dabei stand.
[45:02]   Weil man dabei das abzählt.
[45:04] Sprecher E: Riss das Maul auf und wusste nicht, was ich sagen sollte.
[45:07]   Und ich wartete immer, dass die nun endlich mal sich zu mir hinwendet, wie es die Erwachsenen auch immer tun.
[45:14]   Die läuft in eine Mauer rein und da hat es geknallt.
[45:18]   Und jetzt auch das Bild, genau dasselbe Bild wieder.
[45:23]   Und das hatte mich so schockiert und des Nachts war mir so gar nicht gut.
[45:28]   Und ich konnte nicht schlafen, denn ich war immer wieder auch so in der Fantasie dieses hübsche Mädchengesicht vor mir mit diesen dichten blauschwarzen Locken.
[45:37]   Und ich so, was hat das bloß zu bedeuten?
[45:40]   Wieso ist das Bild auf diesem Sarg und wieso nicht?
[45:43]   Also ich verstand das einfach nicht.
[45:45]   Und die Kleidung, die diese junge Dame trug auf dem Bild, war sehr prunkvoll, ein weißer Umhang.
[45:52]   Da konnte ich mir vorstellen, na ja, wenn der nun 6000 Jahre alt ist, dann ist er vergammelt.
[45:58]   Diese Kordel konnte ich nicht sehen.
[46:01] Sprecher D: Und diese Mütze oder diese Kopfbedeckung?
[46:04] Sprecher E: Das auch nicht.
[46:04]   Die hatte offene Haare.
[46:07]   Aber das war irgendwie so merkwürdig.
[46:09]   Ich hatte früher schon ein paar Mal solche eigentümlichen Bekanntschaften gemacht.
[46:13]   Erst später ging mir eigentlich auf, wie das zusammenhängen kann.
[46:17] Sprecher D: Wie denn?
[46:18] Sprecher B: Ich meine die Hintergründe, dass eben tatsächlich solche Vorgänge vorkommen.
[46:22] Sprecher D: Ach so, ja.
[46:22]   Aber Sie haben nicht— Nee, das ist noch offen, nicht?
[46:26]   Also jedenfalls, wissen Sie, wieso das?
[46:28]   Denn das sieht ja fast so aus.