Kassette 34a - Zen und westliche Religionen (1981-05-25)
KI-Transkription (AssemblyAI), automatische Sprechertrennung, ungeprüft. Sprecher A/B/… noch nicht namentlich zugeordnet.

— Auflösung: satzweise —

[0:12] Sprecher A: Irgendein Tier treibt etwas und weiß nicht, dass es das tut.
[0:16]   Ein anderes Tier tut auch irgendwas und weiß davon nichts.
[0:19]   Und beides hängt zusammen.
[0:22]   Denkt an die Spinne und eine Fliege.
[0:23] Sprecher B: Ja, ja.
[0:26] Sprecher A: Übergeordnete Zusammenhänge zwischen den Dingen dieser Welt, insbesondere zwischen den Dingen der lebenden Strukturen.
[0:33]   Es ist gerade so, wie wenn über der Biosphäre, wenn wir es mal modern jetzt ausdrücken, den vielen ökologischen Kreisesystemen, die alle zur Biosphäre vernetzt sind, wenn da drüber etwas ganz anderes liegt.
[0:44]   Wir würden sagen, in höheren Metroplextotalitäten Zusammenhänge zwischen den Dingen, die den Dingen überhaupt selber nicht klar sind.
[0:52]   Wenn diese Dinge hier eben Einzellebewesen sind oder Gattungen.
[0:56]   Und so wäre es auch denkbar, dass übergeordnete Zusammenhänge zwischen uns Menschen und der gesamten übrigen Welt, die uns zugänglich ist, bestehen mögen.
[1:06]   Geistige Zusammenhänge in Form von irgendwelchen syntroklyden Brücken, die sich bilden können.
[1:13]   Und könnte es sein, dass das Zen darin besteht, dass man versucht, diese Syntroklinenbrücken in höheren Metroplex-Totalitäten zwischen einem Menschen und einem anderen Strukturbereich dieser Welt willkürlich herzustellen.
[1:29] Sprecher B: Ja, so ähnlich ist es.
[1:30] Sprecher A: Das dauert, bis der Bogenschütze zum Beispiel gar nicht daneben schießen kann.
[1:34] Sprecher B: Ja.
[1:34] Sprecher A: Weil das ein übergeordneter Zusammenhang ist.
[1:37]   Dass der Schwertfechter unbesiegbar ist.
[1:39]   Der Samurai, der kann gar nicht besiegt werden, weil er automatisch das Richtige tut.
[1:44]   Denn das Denken ist ja hergestellt, dieser übergeordnete Zusammenhang.
[1:47]   Nur Bin ich davon überzeugt.
[1:50] Sprecher B: Ja, nun sehen Sie, das ist so, dass gerade dieses Tun, auch von diesem Läufer, dass hier etwas gemacht wird, was er ja von vornherein, was die Natur ihm schon mitgegeben hat.
[2:00]   Das Laufen oder die Möglichkeit, überhaupt einen Knüppel zu führen, oder die Möglichkeit, aus einer Schale zu trinken.
[2:08]   Und nun ist es so, dass in irgendeine Tätigkeit so viel Bewusstsein sein und so viel Anpassung an die Sinngebung hineingepackt wird, dass jede Handlung— im Grunde genommen kann das jede Handlung sein, ja, auch das Gartenarbeiten,
[2:26]   Umgraben— dass das zu einer absoluten Tätigkeit wird.
[2:32]   Und zwar absolut in dem Sinne, dass die Natur eben— ja, es ist eine Beziehung zur Natur, das ist das, was Sie sagten, willkürlich hergestellt.
[2:43] Sprecher A: Das ist das Interessante.
[2:43]   Ja, es ist nicht einfach von vornherein so da.
[2:48]   Zum Beispiel das Zen zwischen Fliege und Spinne.
[2:52]   Oder das Zen zwischen irgendwelchen Symbiosen, die sich aufeinander so entwickeln.
[2:55]   Nein, das ist von Natur aus gar nicht mal da.
[2:58]   Das kann erst durch das handelnde Bewusstsein hergestellt werden.
[3:02]   Das ist das Interessante.
[3:03] Sprecher B: Ja, man kriegt es ja zunächst.
[3:05]   Man kriegt ja als Kind mit, man kann laufen.
[3:08]   Aber nun sich so zu konzentrieren und zu sagen, ich mache das absolut, dass ich immer laufen kann und dass ich diese und die Leistung bringe und bewusst—
[3:17] Sprecher A: An Leistung denken die gar nicht.
[3:18] Sprecher B: Nein, nein, nicht an Leistung, aber nur an stetiges, absolut absolutes, nicht Leistung, sondern absolut richtiges Laufen, absolut richtiges Tun dabei, richtiges Ausrichten, immer in dem Bewusstsein, ich habe das ja bekommen,
[3:32]   das ist ja etwas, was die Natur will mit mir, von mir, nicht?
[3:37]   Und das kann also jedes sein, und damit hat man so diese Art Rückbindung schon.
[3:41]   Das ist eine Art Gebet eigentlich, wenn man so will.
[3:44] Sprecher A: Eine Religion, eine Rückbindung eben an den natürlichen Hintergrund.
[3:49] Sprecher B: Das geht natürlich ja viel länger.
[3:50] Sprecher A: Und der natürlich dann, gerade wenn das transzendente Strukturen sind, die wir hier haben.
[3:56]   Das sind ja Strukturen, die mit dem Seelischen direkt zusammenhängen.
[4:00]   Die einfach jenseits dessen liegen, was wir hier tun können.
[4:05]   Aber der Zusammenhang wird hergestellt.
[4:07]   Ja, ja.
[4:08] Sprecher B: Ja, es ist, also eigentlich soll man darüber ja gar nicht reden.
[4:11]   Aber wir müssen das natürlich hier als Westler, müssen wir das ja uns klar machen.
[4:16] Sprecher A: Es kommt darauf an, was ich erreichen will.
[4:17] Sprecher B: Aber das erklären Sie mal, wenn wir jetzt diskutieren.
[4:21]   Erklären Sie das mal einem anderen Menschen.
[4:23] Sprecher A: Was soll denn das?
[4:24]   Wenn er Symmetrie fand, dann ja.
[4:27]   Aber ich meine, es ist vielleicht ein bisschen arrogant, so was zu sagen.
[4:30]   Aber ich meine, es kommt darauf an, was ich erreichen will.
[4:34]   Wenn ich lediglich mich hingeben will und will eben diese Wechselbeziehung erfahren durch den Ist in Ordnung, darüber nicht zu sprechen, den Mund zu halten.
[4:45]   Ist richtig.
[4:47]   Bloß ich sehe nicht ein, warum soll ich das eigentlich machen?
[4:50]   Viel wichtiger ist es doch, den geistigen Hintergrund zu erkennen.
[4:54]   Ja, ja, sicher.
[4:54]   Wer dahinter steht.
[4:56]   Was passiert hier nun eigentlich?
[4:58]   Das finde ich, zumal das außerordentlich abstraktionsfähig ist.
[5:03]   Ja, ja.
[5:04]   Müssen Sie sich mal überlegen.
[5:05]   Übergeordnete Wechselbeziehungen, die von vornherein, von Urbeginn der Welt da sind.
[5:10]   Die Ideen—
[5:12] Sprecher B: Aber Sie tun ja, als ob es was anderes ist, aber das ist ja genau dasselbe.
[5:15] Sprecher A: Die Ideen versuchen sich zu verwirklichen und stehen in übergeordneten Wechselbeziehungen, die seit dem Ursprung der Welt schon da sind.
[5:24]   Da muss ich mal überlegen, was kann man damit alles verstehen?
[5:31]   Betrachten Sie mal unter diesem Gesichtspunkt die gesamte Evolution der Lebewesen.
[5:35]   Sie werden staunen.
[5:37]   Was sich Ihnen da alles bietet.
[5:40]   Und wenn ich so etwas verstehen will, wenn ich die Hintergründe verstehen will, muss ich darüber reden, muss darüber nachdenken.
[5:46]   Will ich es nur empfinden, ist es eine Dummheit, darüber nachzudenken.
[5:50]   Das unterscheidet mich eben vom Zen-Mönch.
[5:53] Sprecher B: Das glaube ich nicht, dass Sie das unterscheidet.
[5:56]   Denn Sie machen ja dasselbe.
[5:58]   Sie wissen es bloß gar nicht.
[5:59]   Denn wenn Sie das richtig denken, wenn Sie das richtig machen, ist es ja auch wieder eigentlich.
[6:05] Sprecher A: Das stimmt ja von so sehr.
[6:07]   Ich habe bei manchen Dingen dasselbe Gefühl gehabt, was ein Zen-Priester oder ein Meister sagt, wenn die Zen-Übung eines Schülers plötzlich von selbst geht.
[6:23]   Ja, es, ja, nicht Sie haben das gut gemacht, sondern es hat.
[6:29] Sprecher B: Ja, ja.
[6:30]   Ja, ja.
[6:31] Sprecher A: Man hat nämlich manchmal, und das sind die kreativsten Augenblicke, die man als Mensch haben kann, hat man manchmal das Gefühl, wie wenn man nur das Werkzeug ist und etwas sagt, etwas diktiert, etwas schreibt, was eigentlich
[6:49]   gar nicht aus eigenem Selbst stammt.
[6:51]   Ja, ja, ja.
[6:51]   Das ist mir öfter so gegangen.
[6:56]   Beim Erstellen dieser Platten, die ich dann weiterverarbeitet habe, dass ich mich dann gefragt habe, was war denn das eigentlich?
[7:03]   Das ist doch gar nicht von mir, das ist etwas Fremdes.
[7:08]   Ich musste es eben sagen, ich musste es festhalten.
[7:13]   Es hat eben gedacht, aber ich habe das so direkt wahrgenommen.
[7:18] Sprecher B: Wobei natürlich klar ist, dass es Sie sowohl waren als auch das Objektive.
[7:24] Sprecher A: Das ist verwischt.
[7:26]   Ich habe immer das Gefühl, dass völlig fremde Gedanken in mich getragen werden.
[7:31]   Ja.
[7:32]   Die dann eben fixiert werden müssen.
[7:35]   Ja, ja.
[7:35]   Aber ich hätte nie sagen können, wo das herkommt.
[7:39]   Sehen Sie, aber das ist es ja gerade.
[7:40] Sprecher B: Es gibt ja gar keinen Unterschied.
[7:42]   Deswegen meine ich eben, ob jemand harkt, umgräbt oder eine Theorie macht.
[7:46]   Oder hier wie ein Mathematiker in München, der Differentialgleichungen immer absolut richtig lösen kann.
[7:53]   Das ist ja dann auch Dasselbe.
[7:55]   Und der auch das Empfinden hat, er schreibt das eigentlich nicht, sondern es schreibt aus ihm das immer richtig hin.
[8:02]   Ist ja ganz klar.
[8:03]   Bloß eine Tätigkeit.
[8:04]   Etwas, was von den vielen Möglichkeiten, die der Mensch hat, das absolut richtig zu machen.
[8:12]   Wie Kleists Marionettenspiel.
[8:14] Sprecher A: Genau.
[8:15]   Dieser Zweikampf, dieses Duell zwischen dem Bären und dem jungen Mann mit Florett.
[8:20]   Der Bär wusste immer vorher, was passiert.
[8:24] Sprecher B: Aber man kann es ihm bewusst machen.
[8:25]   Oder wie Sie unbewusst.
[8:30]   Sie haben es ja nicht ausgerichtet, dass Sie etwas absolut Richtiges machen wollten, sondern das kommt dann sowieso schon.
[8:38] Sprecher A: Ich weiß nicht, ob das wirklich richtig ist, aber verblüffend war es.
[8:42] Sprecher B: Nein, nicht dass die Theorie richtig ist, sondern dass Sie richtig arbeiten, richtig denken.
[8:46] Sprecher A: Darf.
[8:47] Sprecher B: Sehen Sie, das ist ja nicht so, dass Sie das richtig machen, meine ich bloß, sondern dass Sie richtig arbeiten.
[8:52]   Beim Bogenschießen ist es auch nicht so, dass der immer ins Schwarze trifft.
[8:56]   Obwohl er manchmal auch danebenschießt, weiß er aber trotzdem, dass er es richtig gemacht hat.
[9:01]   Genauso, als ob die Natur ihn plötzlich führen würde.
[9:05] Sprecher A: Er kann ins Schwarze schießen, ohne wirklich hinzuschauen.
[9:08]   Ja, das ist interessant.
[9:08] Sprecher B: Er kann manchmal.
[9:09] Sprecher A: Ja, weil er zur Brücke hergestellt ist.
[9:12]   Der kann ja gar nicht anders, der Pfeil wird ja jetzt geführt.
[9:16] Sprecher B: Oder auch bei diesen Tuschezeichnern, Sie können mit einem dicken Besen als Pinsel ganz haarfein malen.
[9:23]   Manchmal sieht es gar nicht so gut aus, was nachher rauskommt.
[9:26]   Trotzdem war es aber drin.
[9:27]   Das meine ich jetzt hier ebenso, wenn Sie sagen, ich weiß noch nicht, ob die Theorie richtig ist.
[9:32]   Darauf kommt es gar nicht an.
[9:33]   Sie haben aber das Richtige getan.
[9:35]   Sie haben es richtig getan, absolut.
[9:38]   Dann in den Momenten getan.
[9:40] Sprecher A: Egal ob es nachher richtig ist oder nicht.
[9:43]   Aber das ist nicht immer, das ist nur manchmal.
[9:46]   Ja.
[9:46]   Merkwürdigerweise immer dann, wenn es so aussieht, dass man überhaupt nicht mehr weiter kann.
[9:51]   Dann krass, nicht?
[9:52] Sprecher B: Ah ja.
[9:58]   Ja, das sind so die, aber die Dinge, die uns ein bisschen unterscheiden von der normalen westlichen Religionsauffassung.
[10:07]   Ich bin ja kein Buddhist.
[10:09]   Ich bin bloß jemand, der das Relative etwas, dem das nahe kommt, und der also das Relative in einer Religion auch sieht.
[10:22] Sprecher A: Ja, eigentlich das, was man tun sollte.
[10:24]   Man sollte sich um alle diese Dinge etwas bemühen und sollte versuchen, die Wesenszüge zu verstehen.
[10:34]   Ich meine, im Fall des Zen hat es sich mir aufgedrängt.
[10:40]   Es gibt andere Lehren, ich denke an Tao.
[10:44]   Tao heißt eigentlich auf Deutsch der Weg.
[10:46]   Das heißt, es kommt darauf an, wie man es betont.
[10:50]   Jetzt haben wir es bestimmt falsch betont.
[10:52] Sprecher B: Mit D, ja.
[10:53] Sprecher A: Denn wenn man das nämlich ein klein wenig anders betont, heißt es schon was ganz anderes.
[10:58]   Aber ich meine, in diesem Die sind da immer sehr großzügig uns gegenüber.
[11:03]   Aber der Weg, was soll das nun heißen, der Weg?
[11:07] Sprecher B: Ja, das heißt das eigentlich.
[11:09]   Wir übersetzen es mit Weg, aber das ist genau das, was wir immer gesagt haben.
[11:14]   Richtiges Handeln wird eigentlich gemeint.
[11:17]   Ein Weg eigentlich in der Weise.
[11:18] Sprecher A: Eigentlich ist Tao einfach nur der Name Zen anders ausgedrückt.
[11:21] Sprecher B: Ja, es ist ja eigentlich nicht viel anders.
[11:23]   Wenn Sie sehen, also da gibt es Tao-Übungen.
[11:26]   Sieht so aus wie sehr schönes Tanzen beziehungsweise Gestikulieren.
[11:32]   Es ist es aber nicht.
[11:33] Sprecher A: Es sind einfach auch wieder Bewegungen, die aber so lange gemacht werden, bis man sich selbst vergisst.
[11:37]   Es sind Religionen, wenn ich mir so überlege, die versuchen, es bewusst zu machen, dass man eigentlich nur ein Teil ist, ein Bestandteil einer großen Welt, und dass es eben doch Prinzipien gibt, die nur geweckt werden müssen,
[11:58]   dass man so mit diesen Dingen verbunden ist, dass man automatisch das Richtige tut.
[12:05] Sprecher B: Ja.
[12:06] Sprecher A: Dass man gar nicht anders kann.
[12:07] Sprecher B: Ja, aber wichtig ist eben bei all dieser Art von religiösen Auffassungen, und der neige ich ja zu, oder dem Mystizismus, darf man nicht sagen, der Mystik, dass man religiöse Dinge nur erfahren, aber nicht übernehmen, verbal
[12:25]   oder von anderen.
[12:26] Sprecher A: Man muss es erfahren.
[12:28] Sprecher B: Ja, das ist das Einzige, worüber ich entscheide.
[12:30] Sprecher A: Aber diese Erfahrung ist jetzt mal dahingestellt.
[12:32]   Nur die Frage ist, und das ist der Unterschied zu einer westlichen Religion, dem Judentum oder dem Christentum.
[12:40]   Die westliche Religion ist hier anders orientiert.
[12:45]   Die könnten das natürlich auch.
[12:47]   Ja, ja, sie haben es ja auch gekonnt.
[12:48] Sprecher B: Die Mystiker gab es ja auch.
[12:50] Sprecher A: Aber westliche Religionen sind in erster Linie mal angelegt, moralische Gesetze für die Sozietätenbildung zu schaffen.
[12:59]   Weil man hier sich gesagt hat, ich weiß nicht, inwieweit das nun in Ostasien auch eine Notwendigkeit ist, aber hier war ganz eindeutig, dass eigentlich jeder des anderen Satan sein kann, dass ein Zusammenleben einerseits
[13:17]   unerlässlich ist, weil niemand sich aus der Gesellschaft einfach herausstellen kann.
[13:24]   Menschen müssen immer in Wechselbeziehungen zueinander stehen, weil der Einzelne gar nicht lebensfähig ist, weil er nur sehr schlecht lebensfähig ist.
[13:33]   Das ist das eine.
[13:33]   Andererseits, das heißt, die Sozietätenbildung ist eine Frage des Überlebens schlechthin.
[13:39]   Besonders in den nördlichen Gegenden.
[13:42]   Das ist das zusammen.
[13:44]   Die Sozietät ist eigentlich schlechthin die Lebensbasis.
[13:48]   Andererseits muss man aber eine solche Religion schaffen, auch nichts anderes wäre als ein Zen.
[13:57]   Das heißt, eine Beziehung muss hergestellt werden zu diesen urtümlichen Gesetzen des Gemeinschaftslebens, dass die Leute nicht einfach ausscheren, das Ego Und dann gibt es eben Mord und Totschlag.
[14:08] Sprecher B: Ja, na ja, das ist klar.
[14:10] Sprecher A: Ich weiß, wie das heutzutage die westlichen Religionen, in erster Linie, ob das nun diese mosaische Religion ist oder die christliche, das ist egal.
[14:18]   Ich glaube, beim Islam ist es noch stärker ausgeprägt.
[14:21]   Nicht wahr?
[14:22]   Dieser starke politische Moment, dass die Leute einfach zu dicht zusammenleben und weil die sich sonst nicht vertragen können, wenn man ihnen nicht dieses moralische Gewissen Das fing damals mit den Schrifttafeln des Moses
[14:36]   an, die er da auf dem Berg Sinai verfasst hat.
[14:39]   Er musste das natürlich entsprechend unterbauen.
[14:43]   Die Leute ihm das auch abnehmen, musste eben eine Gotteserscheinung her oder sonst etwas.
[14:49] Sprecher B: Aber der ganz, ganz große Unterschied ist natürlich, dass die hier westlichen Religionen, oder sagen wir unsere Religion, frei ist, eigene Erfahrungen machen zu müssen.
[15:03]   Denn die Erfahrung hat ein anderer für sie.
[15:04]   Das heißt, die Vergebung der Sünden oder das Leiden hat schon irgendjemand vor ein paar tausend Jahren für uns gemacht.
[15:13]   Deswegen brauchen wir uns nicht mehr zu bemühen.
[15:15]   Wir brauchen bloß daran denken, das ist schon richtig.
[15:17]   Da glauben wir dran.
[15:18]   Und er hat uns das ja richtig gesagt.
[15:20]   Und das ist das Unverbindliche, weswegen die sich, also die östlichen Priester immer die Köpfe schütteln und sagen, wir kommen ja nicht zusammen.
[15:32]   Wenn hier der große Herr Zapf zum Beispiel mit diesem Zen-Meister, der Frau Ita, der ja so Vorsteher von 3500 Klöstern in Japan ist, sozusagen der Papst, in Maria Laach zusammenkamen, dann hat er nachher gesagt, ja, es gibt
[15:47]   ja gar keine Gemeinsamkeiten.
[15:49]   Denn die haben ja keine Erfahrung.
[15:52]   Es gibt ja keine Erfahrung.
[15:55]   Es wurde hier theoretisiert und gesagt, Religion kommt da zusammen, wo es gemeinsame Erfahrungen gibt.
[16:01]   Aber ihr habt ja jetzt keine mehr.
[16:03] Sprecher A: Nun mag es sein, dass das früher anders war.
[16:05] Sprecher B: Das war sicher anders früher, ja.
[16:07] Sprecher A: Denn heutzutage ist ja gerade die christliche Religion in einer Weise säkularisiert, dass man das gar nicht mehr als Religion bezeichnen kann.
[16:17]   Da gibt es allenfalls noch Lippenbekenntnisse, um so zu tun, als ob.
[16:22]   Die ganze Religiosität erstreckt sich bei vielen Menschen doch lediglich darin, Scheck für Kirchensteuer auszuschreiben.
[16:29]   In meinem Wertesystem.
[16:31]   Und ich bin auch davon überzeugt, dass eine Saisierung Japans auch mit dem Zen-Buddhismus schon passiert ist.
[16:37] Sprecher B: Ah ja klar.
[16:38] Sprecher A: Es sind bloß ein paar ganz wenige Leute, die solche Erde erwarten.
[16:41] Sprecher B: Das kennen ja die Japaner, wissen ja das gar nicht, dass es so was gibt bei ihnen.
[16:45] Sprecher A: Ich weiß, die eigentliche Religion der Japaner, ob die es kennen, das sind ja überhaupt—
[16:49] Sprecher B: Ist ja Shintoismus und so, ja.
[16:51]   Die haben ja was ganz anderes eigentlich.
[16:53] Sprecher A: Aber ich meine, die japanische Religion, die ja eigentlich praktiziert wird, ist so eine Art Ahnenkult und Jenseitsglaube.
[17:01]   Ja, ja, ja, ja.
[17:02]   Der allerdings auch heute noch, auch bei den ganz Jungen, sehr im Schwung ist.
[17:08]   Ja.
[17:09]   Kann ja durchaus vorkommen, dass man als Fremder hinkommt, dann stellen sie immer den Fremden so irgendwie Begleiter vor, meist nette junge Mädel oder in der die Jungs ja gegenüber divers ist, und dann kann es durchaus sein,
[17:24]   dass da so eine Rotzgöre da in Jeans, also ich habe das nicht was erzählt, ja, ich habe ja