Kassette 24a - Psi-Tage Round Table (1983-11-04)
KI-Transkription (AssemblyAI), automatische Sprechertrennung, ungeprüft. Sprecher A/B/… noch nicht namentlich zugeordnet.

— Auflösung: pro Sprecher-Turn —

[0:02] Sprecher A: Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir möchten hier am Podium ein paar Fragen miteinander besprechen. Sie haben gemerkt an diesen Vorträgen, es tut sich wirklich etwas. Die Parapsychologie ist nicht gar so ein Mauerblümchen, wie man sich vielleicht gedacht hat. Sie ist zwar immer noch keine blühende Rose, aber immerhin, es macht sich doch langsam bemerkbar. Man untersucht, man experimentiert, man bemüht sich um Querverbindungen mit bekanntem Wissen, aber jetzt möchten wir uns mal ein bisschen orientieren, wie eigentlich der Stand ist. Bevor wir aber damit anfangen, möchte ich Ihnen die Herren noch einmal vorstellen, die hier am Podium sitzen. Aber zuerst 4 kleine Mitteilungen. Erstens: Ein Herr Hohendorf macht laufend Videoaufnahmen, Sie sehen es dort, und er wäre bereit, Ihnen solche Bänder zu kopieren, wenn Sie möchten. Sie sehen ihn an einem Videogerät, können nachher an ihn wenden. Fundstelle für gefundene oder verlorene Dinge ist natürlich das Tagungsbüro. Dann unsere Metallbiegeparty heute Abend ist ja ein in sich geschlossener Kreis. Also es gibt da kein Hin- und Herlaufen. Das bedingt, 20:15 Uhr werden die Türen geschlossen. Also Sie müssen dort sein, nachher darf niemand mehr rein. Das ist oben, es ist irgendwo auf dem Programm drauf, auf einem Zettel, den Sie mitbekommen haben. Ich müsste jetzt selber nachblättern. Es ist auch im Lift angeschlagen, an mehreren Stellen sicher zu finden. Dann haben Sie ja geachtet, dass einer unserer Schweizer parapsychologischen Vereine die Schweizerische Vereinigung für Parapsychologie, da draußen eine Ausstellung hat über psychokinetische Spontanphänomene. Herr Dr. Locher, Präsident, wird nach dieser Veranstaltung eine kurze Führung veranstalten. Nun die einzelnen Herren, und ich bitte die Herren, mir ein bisschen zu helfen, wenn ich zu wenig weiß über deren Lebensgeschichte, soweit das hier für unseren Fall nötig ist. Von einigen liegt ja unten wirklich eine Beschreibung vor, aber leider nicht von allen. Sie wissen, es passieren immer irgendwo kleine Fehler. Das ist natürlich die einzige Unzulänglichkeit unseres Kongresses. Dass nicht von jedem der Referenten wirklich der Lebenslauf vorliegt. Verzeihen Sie das. Also, ich fange gleich hier an mit Herrn Dr. Schieberler. Er ist Physiker und Professor für Physik an der Fachhochschule Ravensburg. Er hält dort laufend Vorlesungen über Parapsychologie, hält sehr viele Vorträge, und ich glaube, ich darf das in unserem Kreise sagen, dass er eher die Phänomene bewirkt denkt durch das Hereinwirken außerirdischer Mächte, also dass er nicht von der streng animistischen Seite her kommt, nicht. Dann kommt Herr Gruber, der so im Freiburger Kreis, also in einer berühmten Gegend angesiedelt ist. Ich komme nie richtig draus, was er eigentlich zurzeit hauptsächlich tut. Ein bisschen arbeitet er bei Bender, ein bisschen hilft er noch da und dort aus. Transpersonale Psychologie scheint das Neueste zu sein. Ihr Spezialgebiet, so viel ich weiß, ist mediale Malerei und Schamanismus, da haben Sie ja auch ein Buch drüber geschrieben. Habe ich genug gesagt? Reicht's? Schön. Und dann kommt Herr Dr. Mett-Krantz. Von Ihnen weiß ich nur, dass Sie aus Frankreich, aus Pau sind. Können Sie noch ein Wort mehr sagen vielleicht?
[4:34] Sprecher B: Ja, ich bin Facharzt für Neurologie und Psychiatrie, aber jetzt pensioniert. Und ich interessiere mich ganz privat für paranormale Vorgänge. Von jung auf hatte ich mich schon dafür interessiert und kam schnell zum Schluss, dass alles nur Einbildung oder Mythomanie oder Halluzination war. Erst nachdem ich Geller an der Television sah und später persönlich kennenlernte und der Sache wieder nachging, kam ich zur Überzeugung, dass die Phänomene echt sind.
[5:05] Sprecher A: Also im Alter wird man klug. Dann, wenn ich von Alter spreche, man würde nicht ansehen, dass Herr Professor Dr. Rothschild, Neurologe, glaube ich im 84. Lebensjahr steht. Er ist ein so berühmter Wissenschaftler, dass ich das ganze Podiumsgespräch dazu verwenden müsste, um alle seine Veröffentlichungen aufzuzählen. Bitte lesen Sie die unten nach, die sind verzeichnet unten. Dann Herr Dr. Heinz Behrendt, Zahnarzt, Jerusalem, Leiter der Parapsychologischen Gesellschaft von Israel, so heißt das richtig.
[5:51] Sprecher C: Ehemaligen weiteren. Mitbegründer.
[5:54] Sprecher A: Mitbegründer, wunderbar. Auch einige Publikationen, Journal SPR, erinnere ich mich, einiges gelesen zu haben, auch in der Zeitschrift von Professor Bender waren Dinge drin. Ich glaube, es waren eher kleinere Sachen, aber also ziemlich auch an Forschung. Ach nein, die Bücher, Bücher, Verzeihung.
[6:17] Sprecher C: Das erste Buch in hebräischer Sprache über Parapsychologie ist von mir geschrieben und in deutscher Sprache erschien im Kohlhanemer Verlag eine Einführung und jetzt vor wenigen Wochen im Herder Verlag eine Einführung in die Telepathie und Hellsehen.
[6:36] Sprecher B: Was wissen wir darüber?
[6:38] Sprecher A: Danke sehr. Wir kommen zu Herrn Professor Heistedt. Sie haben heute Morgen sicherlich feststellen können, dass er Physiker ist am Birkbeck College der University of London. Er untersucht speziell eben gerade Phänomene dieser Art, also diese psychokinetischen Einflüsse auf Metalle. Ich glaube, damit haben wir etwa gesagt, oder möchten Sie noch etwas zu You will only find me a physicist, and I have therefore a limited outlook.
[7:20] Sprecher D: Physicists are so arrogant that they believe their outlook is total, but I am not like this. Professionally, I am an atomic and molecular physicist, but of course Interests in Elektrobiologie und Interactions of light and electric fields with biomolecules may be important in our discussions.
[7:52] Sprecher A: Die Bescheidenheit ist typisch englisch. Neben Professor Hastet sehen Sie den bereits heute Morgen im Vortrag von Senkowski. Ja genügend vorgestellten Burkhard Heim, wo übrigens ein kleiner Lebenslauf im Manuskript von Herrn Senkowski enthalten ist, sodass wir, glaube ich, über Weiteres verzichten können. Dann zu seiner Seite Herr Senkowski, Dr. Senkowski. Er ist auch Physiker und er ist Professor für Ja, Physik. Für Physik selber?
[8:30] Sprecher E: Ja, an der Fachhochschule in Bingen.
[8:32] Sprecher A: Jawohl. Und dann schließlich Dr. Larcher. Vous êtes médecin et vous êtes médecin du travail.
[8:44] Sprecher F: Médecin du travail et directeur de l'Institut Métapsychique International.
[8:49] Sprecher A: C'est ça. Also das berühmte parapsychologische Institut von Frankreich, das, verzeihen Sie, wenn ich das so vielleicht dumm sage, früher eines der berühmtesten von Europa war. Es ist selbstverständlich jetzt noch berühmt, aber also früher war es so ganz obenauf. Da waren die großen Namen wie Richer und so weiter tätig. Dann schließlich Herr Dr. Metnägeli, Psychiater aus Zürich. Er war ja so rund seine 20, 25 Jahre Präsident der— ja, 20 Jahre etwa— der Schweizer Parapsychologischen Gesellschaft. Er war in dieser Pionierzeit der Förderer der Parapsychologie in der Schweiz. Er war auch einer der Ersten, die nach den Philippinen gefahren sind, und sein Buch über die Logurgen auf den Philippinen ist bekannt in weiten Kreisen. Ich komme letztlich zu Herrn Welti, Physik— wie sagt man das— Assistent?
[10:07] Sprecher G: Technischer Assistent.
[10:08] Sprecher A: Technischer Assistent an der Universität Bern. Er ist also in der Nähe all dieser Mittel, die man braucht, um Untersuchungen auf dem psychokinetischen Gebiet zu machen, und er hat in vorbildlicher Art derartige Untersuchungen gemacht. Wer bei ihm in der Gruppe gestern Abend war, hat einiges über seine Methode mit Silvio gehört. Er hat aber auch andere Untersuchungen gemacht. Und ja, jetzt hätte ich bald schon etwas vorweggenommen, er wird einen Preis, ich sage halt mal ganz allgemein nächsten Winter, für seine Forschungsarbeiten bekommen. So, damit wären die Herrschaften etwas vorgestellt. Wir haben im Sinn, einige Themen ein bisschen hier zu besprechen, und ich möchte gleich als Erstes einmal die Frage stellen, ob jemand der Podiumsgesprächsteilnehmer uns sagen kann, warum die Phänomene, die doch so reichlich, relativ reichlich erwiesen zu sein scheinen, nicht in größeren Kreisen bekannt sind, warum man sie eigentlich nicht wahrhaben will. Woran liegt das eigentlich? Gerne, Herr Heim.
[11:46] Sprecher G: Ich habe den Eindruck, dass es nicht nur ein mechanisches Trägheitsgesetz gibt, sondern auch ein psychologisches Trägheitsgesetz. Sehen Sie, wenn ein Wissensgebiet begründet wird, wie zum Beispiel die Naturwissenschaften, dann arbeitet man nach einem ganz bestimmten Stil. Es liegt ein Paradigma fest und das hat sich bewährt. Ich sagte es vorhin schon in der Diskussion, die Gruppe um Herrn Senkowski, Die Naturwissenschaften haben einen ungeheuren Erfolg gehabt, und zwar einen Erfolg, der auf die Selbstbeschränkung zurückging. Man hatte damals, vielleicht vor 300, 400 Jahren, sich gesagt, diese ganzen Dinge, die man sonst so betrieben hat, haben nachweislich nichts gebracht. Was hat man alles versucht? Man hat versucht, Gold zu produzieren, Lebenselixiere zu schaffen und so weiter und so fort. Nichts hat— und man hat auch Geister beschwören wollen, aber nichts hat wirklich etwas gebracht. Und daraufhin sagte man, es geht wohl auf Galilei zurück: Beschränken wir uns doch jetzt ganz einfach mal nur auf die Dinge, die man messen kann. Und die jeder messen kann, und alles und auch nur das, was zahlenmäßig erfassbar ist, was also abgezählt werden kann. Messen wir doch mal einfach die Versuche aus Lavoisier, der nachher das Prinzip des Wiegens auch in die Chemie eingebracht und hat aus der Alchemie die Chemie gemacht. Nun gut, und lassen wir alles heraus, was irgendwie nicht quantitativ erfassbar Und so ist dann, und dann konnte gezeigt werden, dass auf all das Wägbare eine abstrakte Methode, nämlich die der Mathematik, angewendet werden kann. Und das hat nun einen unvorstellbaren Erfolg gehabt, einen Erfolg, der einmal ein riesiges Wissen heranbrachte, der zeigte, was hinter den Naturphänomenen steht, der aber auch sich sozialpolitisch auswirkte, durch die Konsequenz des Erkennens der Naturkräfte, nämlich die Industrie. Und nun will natürlich keiner so recht von dieser Sache runter. Jetzt sagt man sich immer, was eben außerhalb der Naturwissenschaften sein soll, das gibt es in Wahrheit gar nicht. Ich höre oft, dass man sagt, na ja, was soll das alles, ist ja naturwissenschaftlich nicht erwiesen und so weiter. Aber das mag der Grund, der psychologische Grund dafür sein, dass man diese Dinge nicht wahrhaben will. Weil es einen Paradigmenwechsel bedeutet. Und dann wird aber vergessen, und das ist der Fehler, der gemacht wird, man vergisst, dass die Naturwissenschaften sich so formieren konnten durch einen Verzicht, nämlich den Verzicht auf all das dieser Welt, was man eben nicht abwiegen und nicht abzählen kann. Das heißt, das Bild der Welt, wie es von den Naturwissenschaften gegeben wird, ist zwar im Bereich der Naturforschung sehr sicher. Was wir hier wissen, wissen wir wirklich. Aber dieses Gebäude Naturwissenschaften ist nach oben offen. Es hat nämlich kein Dach. Es hat deshalb kein Dach. Dieses Dach ist vom Prinzip her ja gar nicht eingebaut worden. Man hat ja lediglich gesagt, Wir wollen erst mal die Dinge untersuchen, die wägbar sind. Man hat gar nicht daran gedacht, jetzt zu behaupten, es gibt außer dem Wägbaren nichts weiter. Das haben wir erst heute gesagt, und das ist falsch. Das heißt, es ist von Natur aus, vom Prinzip her ist das Gebäude eigentlich offen, aber weil das Paradigma so gut funktioniert hat, hat man schlicht und einfach ein nicht vorhandenes Dach erfunden und hat sich selbst damit das Gebäude abgeschlossen und fühlt sich darin wohl.
[16:09] Sprecher A: Wobei ich also hier vielleicht, wenn ich unterbrechen darf, sagen kann, das ist die historische Angelegenheit. Man hat etwas herausgegriffen aus dem Ganzen und hat das selbstgefällig abgeschlossen. Aber schließlich stehen wir doch jetzt in einem anderen Stadium, dass wir das Übrige zu erkennen beginnen. Und jetzt geht eigentlich die Frage weiter, warum das nun das nicht auch seinen Stellenwert bekommt. Es ist ja, wie gesagt, nicht das falsch, was bisher gemacht wurde. Aber warum kommt nicht das andere noch dazu? Sicher, das Trägheitsgesetz.
[16:52] Sprecher G: Aber das ist ein Trägheitsgesetz, was hier mitwirkt. Außerdem ist das Dach der Leute, die nichts weiter sehen wollen, ja erfunden. Ich finde, mit Dr. Emde möchte ich das eigentlich sagen. Das, was wir brauchen, ist eine andere Einstellung zu den Dingen. Und zwar geht das hier Naturwissenschaftler an. Wir sollten uns darüber klar werden. Und das ist es auch immer, was ich den Kollegen sage. Die Welt ist nicht zu Ende mit dem, was wir quantifizieren können, sondern wir sollten eine zur Transzendenz offene Haltung einnehmen, die Dinge auf uns zukommen lassen. Und dann muss man eben sehen, dass man irgendwie hier entweder den Begriff der Naturwissenschaften erweitert oder eben etwas völlig Neues anschließen. Ich bin davon überzeugt, dass sich hier ungeheure große Arbeitsgebiete ergeben werden, in denen auch Naturwissenschaftler sich betätigen können, sofern man diese transzendenzoffene Haltung hat. Transzendenz heißt ja eigentlich Überschreiten einer Grenze.
[18:05] Sprecher A: Aber eben, ich meine, das ist ja die Frage. Wir möchten ja diese transzendenzoffene Haltung. Und ich möchte vielleicht doch gerade Herrn Schiebeler noch fragen, er hat ja auch immer zu kämpfen, dass man uns diese Sache nicht abnimmt. Worin sehen Sie denn eigentlich die Schwierigkeiten, dass man, wie Herr Heim richtig sagte, es bei diesem Dach bewenden lässt?
[18:29] Sprecher B: Die Schwierigkeit liegt unter anderem auch darin, dass man diese Phänomene, von denen wir hier reden, eben nicht beliebiger Zeit, zu beliebigem Ort immer reproduzieren kann. Wenn also jetzt ein Journalist hierher kommt und von Löffelbiegen etwas hört und dann am Abend hoch enttäuscht ist, dass er das nun nicht vorgeführt bekam, dann sagt er sich, das geht eben wohl offensichtlich doch nicht. Und die Schlagzeile heißt dann: Und die Löffel bogen sich nicht. Und das ist bringen dann viele Menschen immer vor und sagen, Sie können das ja gar nicht beliebig reproduzieren. Und ich habe auch schon in Leserbriefen das vorgehalten bekommen: Wie können Sie sich als Naturwissenschaftler mit so etwas abgeben? Denn für den Naturwissenschaftler ist nur das existent, was an jedem Ort beliebig reproduziert werden kann. Und da habe ich gesagt: Und das ist völlig falsch. Sie können keine Sonneneruption an beliebigem Ort zu beliebiger Zeit reproduzieren. Keine Sturmflut, kein Erdbeben. Das sind Naturvorgänge, die irgendwann einmal auftreten, aber die wir nicht reproduzieren können. Und dies sind auch Naturvorgänge, die wir eben nur zum Teil reproduzieren können, beliebig, aber eben zum großen Teil nicht. Und das ist mit ein Grund, weil sich in den Köpfen festgesetzt hat, man muss das an jedem Ort bei hellem Licht machen können. Und wenn man das nicht kann, dann existiert das nicht. Das sind aber Anwürfe von Nicht-Naturwissenschaftlern. Sie müssen ja denken, die Erfolge der Naturwissenschaften haben ein weltanschauliches Bild hervorgebracht, den sogenannten Materialismus im vorigen Jahrhundert. Und der hat sich festgesetzt in den Köpfen zunächst der Philosophen, dann der Theologen und vor allen Dingen in den Köpfen der Politiker. Da leben doch viele Politiker heutzutage noch davon. Ganze Weltanschauungen. Die Physiker sagen, der Materialismus des vorigen Jahrhunderts ist längst überholt. Aber für die Politiker ist er noch lange nicht überholt. Und deswegen halten sie so fest an diesem alten Weltbild des vorigen Jahrhunderts und spüren natürlich, dass hier etwas völlig Neues auf sie zukommt und dass wollen sie nicht haben. Das passt nicht in ihre ganzen Anschauungen, in ihre Absichten hinein. Und deswegen sperren sie sich mit allem, was da ihnen zur Verfügung steht. Und ein Jurist wie der Dr. Wimmer tritt auf und sagt: Und die Wissenschaft hat längst erwiesen, dass es das nicht gibt. Die Wissenschaft ist er dann, Wimmer. Denn andere sagen das ja gar nicht. Der Physiker sagt nicht, ein vernünftiger Physiker sagt nicht: Das kann es nicht geben. Der sagt höchstens, ich habe das noch nicht gesehen, Mensch, weiß nichts darüber.
[21:24] Sprecher A: Sie haben 2 weitere Argumente gehört im Moment und— ach, Verzeihung.
[21:34] Sprecher G: Wir werden doch mit ganz anderen Sachen noch konfrontiert.
[21:37] Sprecher B: Aber wir müssen uns ja hier kurz halten und deswegen— wir müssen uns hier kurz halten und deswegen habe ich das nicht so ausführlich gemacht.
[21:44] Sprecher G: Ja, eben.
[21:46] Sprecher A: Es ist auch das zu sagen, wenn Herr Schiebeler 5 Milliarden Kredit hätte, wie man das braucht, um zum Beispiel einen bestimmten Proton-Proton-Stoß durchzuführen, ich glaube, er könnte jedes beliebige Experiment, von dem wir sprachen, im Labor reproduzieren. Gut, es waren auch politische Gründe genannt, aber Herr Hestet ist ja hier, der bis zu einem gewissen Grad reproduzierbare Dinge macht, also der Junge soll einmal, soll zweimal Klicks machen, soll dreimal Klicks machen, wie nimmt man ihnen denn derartige, doch in traditionell naturwissenschaftlicher Form gebotene Resultate ab? Sagen da die Kollegen auch, ja, das interessiert uns nicht, das wird wohl, ja, das Please excuse me if I reply in English.
[22:48] Sprecher D: I think that increasing numbers of physicists are becoming interested in these PK phenomena. It is the other scientists, the psychologists, biologists particularly, who resist them. But after all, we cannot understand physics yet, so we are used to having strange things in physics. We don't even know what exists. We don't even know if, let us say, an electron can be in one of two places. It can be in two places at once. So what is so strange about these phenomena which we are reporting? Well, some of my colleagues are beginning to to realize this, and particularly in America, there are more physicists who express an interest and start to research in these things, but it is an uphill struggle, and I think it will be perhaps 5 years or 10 years before we are all accepted And then it will become a fashion, and that is worse still.
[24:28] Sprecher A: Ja, man kann ja auch sagen: Die Physik ist sicher okkulter als die Tatsache eines verbogenen Löffels. Ich habe mir da einen schönen Satz von Schopenhauer notiert: Wer heutzutage die Tatsachen des Hellsehens bezweifelt, ist nicht ungläubig. Sondern unwissend zu nennen, und das vor 150 Jahren. Jetzt, Herr Heistet hat schon angesprochen, wer sind denn eigentlich diese Unwissenden? Ich darf natürlich stolz mit Herrn Heistet sagen, nicht die Physiker. Wer sind sie dann?
[25:07] Sprecher D: Also William James. First of all, we do not believe these things. Secondly, well, we now believe them, they are true, but they are unimportant. Thirdly, well, we concede that they are important, but we knew it all the time, and therefore we give it a language With many words and descriptions to make quite sure that you will not understand it.
[25:56] Sprecher A: Herr Behrend wollte sich noch äußern.
[25:59] Sprecher C: Ja, ich wollte ein wenig von den Physikern auf eine andere Stufe kommen. Und wollte dabei gleichzeitig sagen, wir beschäftigen uns hier mit Dingen, die die Zeit überspannen, die hinausgehen über den alltäglichen Rahmen, aber wir sollten dennoch nicht vergessen, in welcher Zeit wir leben, dass das eine Zeit ist mit einer Informationsexplosion, die ungeheuer nachteilige Folgen hat, Sie ermöglicht jede Fehlinformation. Sie ermöglicht das Festhalten an alten, veralteten Ansichten, die durch die Presse, durch Radio, durch alles Mögliche aufrechterhalten bleiben können durch längere Zeit. Und das wird auch zum Teil ausgenützt. Und wie ich sagte, die Zeit, in der wir leben, spielt auch eine Rolle. Und da habe ich dann gestern Morgen einen Artikel in der Basler Zeitung gefunden von einem Professor, Professor Striebel. Die beiden Herren Ahrens und Götz, die die Fragen stellten, haben sehr intelligente Fragen gestellt. Ich kann leider von der Beantwortung nicht das Gleiche behaupten, denn ich will begründen, warum ich etwas solches sage. Ich neige nicht zu Polemiken. Aber in diesem Falle erschien es mir im Rahmen unserer Veranstaltung notwendig, ein Wort dazu zu sagen. Und zwar steht da unter anderem geschrieben von diesem Herrn Professor Striebel, dass wenn er so etwas Paranormales bespricht, auch sogar— und deswegen bin ich vielleicht so touchy— von dem Löffelbiegen Wenn ich so etwas erleben würde, hätte ich immer den Verdacht, dass da irgendein Schmu dahintersteckt, irgendein Betrug. Ja, Herr Professor, das ist eine Sache, die hat der Palladino seinerzeit schon gesagt. Beobachten Sie mich, sehen Sie, ob es wirklich Schwindel ist, bilden Sie sich ein Urteil. Das ist der eine Punkt. Und dann sagt er: Das habe ich persönlich einfach nicht erlebt. So etwas wie das Löffelbiegen. Und da bin ich dann kritisch genug. Ja, das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn ich etwas erlebt habe, dann bin ich kritisch, um zu wissen, ob das echt ist oder ob es nicht echt ist. Aber wenn ich es nicht erlebt habe, bin ich dann besonders kritisch? Ich kann es nicht verstehen. Und das Letzte, und ich will Ihre Zeit nicht in Anspruch nehmen, mehr als notwendig ist. Er spricht von dem, mit dem sich hier einige hundert Menschen beschäftigen, über das Hunderte von Büchern geschrieben sind, von Erscheinungen, die— er sagt Folgendes: Die Erscheinungen, die da gezeigt werden und vorgeführt werden, sind immer Lappalien wie Löffelbiegen. Etwa absolute Nullereignisse. Ja, ich weiß nicht, was oder wer hier das Nullereignis ist. Ein Wort noch zum Abschluss: Es sind Invarianz, Sturheit und Verschlossenheit, vor der Idee des ewig Wandelnden, die leider vielfach auch an den Universitäten vorherrschen, die es verhindern, dass das Neue sich Bahn brechen kann.
[29:58] Sprecher A: Danke. In der Times war einmal eine Einsendung, man müsste das auf Englisch hören, denn nur die Engländer können so witzig sein. Da hat einer bewiesen, dass die Antarktis nicht existiert, denn er war ja schließlich nie da. Und die Fotos, die er gesehen hat, ach, man weiß doch, das sind doch immer Fälschungen. Die Beschreibungen, die könnte man auch anders auslegen. Und führe er selber hin, ach, man weiß ja so viel über Halluzinationen und so weiter. Nein, also die Antarktis kann unmöglich existieren, die ganz klar bewiesen. Herr Dr. Negerli hat sich zum Wort gemeldet.
[30:40] Sprecher H: Ja, aus der psychologischen Sicht möchte ich Folgendes sagen: Die Naturwissenschaften und das naturwissenschaftliche Denken, das überall an der Universität allein gelehrt wird, ist heute zur Konfession geworden. Eine Konfession ist eine emotionale Ausrichtung auf einen Sachverhalt. Und darum müssen wir uns ganz klar sein, dass wenn wir nun diese Emotionalität berühren und die Konfession infrage stellen, dann kommt eine enorme psychische Reaktion zum Vorschein. Ich habe das immer erlebt, als ich von den Philippinen zurückkam, Filme brachte, die Ereignisse schilderte, Da waren die Herren Ärzte direkt beleidigt. Sie können nicht mehr umdenken. Einer der berühmtesten Schönheitschirurgen in Zürich hat gesagt: Eines weiß ich, der war nie in der Bauchhöhle, denn ich sah keinen Wundrand. Das ist für einen Chirurgen und Naturwissenschaftler absolut ausgeschlossen. Dass jemand in einer Bauchhöhle sein kann, wenn kein Wundrand da ist. Also diese Verunsicherung einer Konfession führt dazu, dass wir zunächst einmal gar nicht herankommen an das Verständnis dieser unserer Mitärzte und Mitwissenschaftler. Es muss auch zuerst einmal in der Welt gewesen sein, erst dann, wenn vielfach darüber geschrieben wurde, dann ist es in der Welt und dann wird der Durchschnittsmensch zunächst einmal, oder der nicht an der Universität Gebildete, bereit sein, darüber zu diskutieren. Vorher nicht.
[32:39] Sprecher A: Also mit anderen Worten, der Widerstand kommt in erster Linie von der Universität fast her. Denn man sieht ja immer wieder bei Vorträgen, aber das ist natürlich ein ausgewähltes Publikum, hat man sehr große Resonanz. Die Leute finden das interessant, setzen sich damit auseinander, kommen vielleicht zum Schluss, ja halt, das sehe ich jetzt anders oder so, aber immerhin, sie setzen sich damit auseinander. Hingegen an der Universität ist überhaupt diese Resonanz nicht da. Herr Professor Rothschild?
[33:12] Sprecher E: Ich glaube, dass hier eine große Rolle Die Tatsache spielt, dass wir uns in erster Linie mit der linken Hemisphäre an unsere Umgebung anzupassen versuchen und sie zu verstehen versuchen. Die linke Hemisphäre fördert die Macht des Menschen über seine Umwelt. Sie ist begründet auf einer einem Aspekt der Sinnesfunktionen, nämlich der Empfindung, der Empfindung des Widerstandes, während die rechte Hemisphäre im Gehirn eingestellt ist auf Wesenserlebnisse, auf Charaktere, auf Zusammenhänge, nicht auf Einheiten, nicht Erfassung und Bestimmung genauer Einheiten, sondern das Erfassen des Ganzen, der Abhängigkeit. Die— es ist das Schauen, wie es Klages beschrieben hat, das von der rechten Hemisphäre vermittelt wird. Aber diese Funktion kann sich nicht durchsetzen in der Praxis des Alltags. Und vor allen Dingen, wenn es um große politische Fragen geht, um Macht geht, um Sicherheit geht im Verhältnis zu möglichen Gegnern. Da muss die linke Hemisphäre mit ihren Funktionen bestimmen, und was in der rechten Hemisphäre vermittelt werden könnte, bleibt unentwickelt, bleibt unbewusst, wird sogar verdrängt. Und das ist das Schicksal der Parapsychologie, gegen die sie sich wehrt. Sie wird vermittelt von der rechten Hemisphäre. Sie könnte uns ein anderes Weltbild geben, andere Zusammenhänge deutlicher erleben lassen, wenn nicht die linke Hemisphäre immer mit ihren Machtforderungen eben hier bestimmend wäre. An sich ist es so, dass ursprünglich Religionen gebildet wurden mit Hilfe der rechten Hemisphäre. Aber die Religionsgruppen haben dann schnell sich mit der linken Hemisphäre vereinigt und sagen, wir sind die Richtigen, wir sind die Starken, die anderen sind die Falschen, und haben gekämpft, um das Recht, ihr Recht zu betonen. Das heißt, sie haben— die Religionskriege sind ein unnatürliches Ergebnis dieser Entwicklung gewesen, dass Erlebnisse, Einsichten, Vertiefungen des Lebens, die mit der rechten Hemisphäre geschaut und erlebt wurden, von der linken aufgegriffen wurden, um Machtgruppen zu bilden und sich durchzusetzen in der Geschichte, sodass die Religionskriege mit die häufigsten Ursachen bei einer Wurzel für solche Machtentwicklungen.
[36:02] Sprecher A: Ich sehe, wir sind ein bisschen in einem Zirkulus drin, nämlich solange nicht mehr Forschung vorliegt, wird die Parapsychologie nicht anerkannt, und solange die Parapsychologie nicht anerkannt ist, kann nicht mehr geforscht werden. Es wäre sich vielleicht einmal die Frage zu stellen: Könnte man irgendwo diesen Teufelskreis durchbrechen? Sehen Sie Mittel?
[36:34] Sprecher G: Herr Heim, dass man immer auf Ablehnung stößt, ich finde, das liegt aber auch— und ich meine, ich kann mich ja nun nicht als Parapsychologe bezeichnen, Meine Aufgaben liegen ja eigentlich ganz woanders, aber ich befasse mich mit diesen Dingen einfach um der Erweiterung des Weltbildes, die für mich wichtig ist. Ich möchte es gleich sagen, also ich bin der Literatur da nicht so bewandert, ich kenne mich in Experimenten nicht so gut aus, aber ich habe den Eindruck, dass die Ablehnung, der man allenthalben begegnet, möglicherweise aber auch auf die Betreffenden Herren der Parapsychologie selber zurückgeht. Denn was ich immer wieder sehe: Man kommt mit aus der Natur der Sache heraus nicht reproduzierbaren Phänomenen und sagt, das und das ist beobachtet worden, worauf natürlich nun jeder Böswillige den Spieß umdreht und einfach sagt: Na ja, Gott, nun, was hier erzählt wird, was soll das? Das ist natürlich irre, wenn man sich das überlegt. So kann man eigentlich gar nicht argumentieren. Es gibt nämlich sehr viele Dinge, die nicht reproduzierbar sind. Ich denke zum Beispiel an Expeditionsreisen. Jemand kommt in früheren Jahrhunderten mit dem Schiff in irgendwelche unbekannten Gegenden, berichtet etwas. Kein Mensch ist draufgekommen zu sagen, der lügt. Nein, es war ein Reisebericht, der natürlich nicht reproduzierbar ist. Aber ich meine, so viel zur Reproduzierbarkeit. Aber ich finde, man redet vielleicht auch falsch. Im Augenblick ist es doch so, jedenfalls mir erscheint es so, wenn ich es von außen betrachte, dass die Parapsychologie in all ihren Modalitäten, ob das nun der Animismus oder Spiritismus ist, das ist jetzt egal, eigentlich doch nur seltsame Phänomene sammelt. In Wirklichkeit ist es natürlich so, dass alle diese Phänomene, wie es mir mal ein Herr der katholischen Kirche sagte, im Grunde genommen so lange bekannt sind, solange es denkende Menschen auf diesem Planeten gibt. Es sind immer wieder eigentlich neue Variationen, die dazukommen. Und nun ist ein solches Sammeln allein aber noch keine Wissenschaft. Was dieser Herr mir sagte, es war ein Professor aus Sankt Augustin, er sagte, es war eigentlich das Gleiche, er hat mir das Wort aus dem Mund genommen: Es wird jetzt Zeit, dass wir die geistigen Hintergründe dieser Vorgänge verstehen lernen, und zwar nun nicht eben, indem man Phänomene klassifiziert, sondern indem man sagt, so, welche Prinzipien stehen eigentlich dahinter? Wie hängt das mit dem menschlichen Leben zusammen? Was ist eigentlich der Elementarprozess des Lebens? Was hat es eigentlich mit dem auf sich, was in jedem von uns sagen kann, ich spüre in meinem tiefsten Inneren, dass ich existiere? Was hat dieses alles für eine Bedeutung im Zusammenhang mit dem gesamten kosmischen Bild, das wir uns erschließen können? Diese Fragen sollte man eigentlich mehr in den Vordergrund stellen. Und letztlich kommt man dann nämlich zu der— wenn man sich gerade mit dem Hintergrund des Lebensprozesses befasst, und hier gibt es ja schließlich auch einige Arbeiten drüber, dann kommt man natürlich auch zu der Frage der Logik und der logischen Gesetzmäßigkeiten, die eigentlich dahinterstehen. Und wenn man auf dieser Basis diskutiert, dann kommt es auch an. Das habe ich immer wieder beobachtet. Ich meine auch Menschen, die nun grundsätzlich dagegenstehen. Ich habe sie immer wieder erinnert: Skepsis ist am Platze. Man sollte aber auch in gewissen Kreisen etwas skeptischer gegen die eigene Skepsis sein. Das kann überzogen werden, und das scheinen auch viele Wissenschaftsjournalisten zu wissen. Ich will hier keinen Namen nennen, aber ich habe mal mit einem geredet, der nach meiner Auffassung sich sehr unfair benommen hat bei einer Fernsehsendung. Ich habe dem Herrn gesagt, mit mir hätten Sie das nicht machen können, denn es gibt jetzt immerhin Arbeiten, die zeigen, dass man an gewisse Dinge— ich denke hier gerade an all dies, was mit der Thanatose zusammenhängt— das sind Dinge, die überhaupt nicht geglaubt zu werden brauchen. Das ist etwas, was man genauso lernen muss, wie man eine Sprache lernt oder wie man Chemie oder Physik lernen muss. Das muss man schlicht und einfach lernen, und erst wenn man es gelernt hat, kann man mitreden. Und wenn man nun auf anderen Gebieten der Parapsychologie so weit kommt, dass man den Leuten einfach sagt, ja, Phänomene, die könnt ihr euch ja selbst produzieren, das ist jetzt nicht so das Problem. Nein, hier, bitteschön, wir bieten euch jetzt etwas an Wissen, was ihr erst einmal lernen müsst, und wenn ihr es gelernt habt und habt den Qualifikationsnachweis, dann könnt ihr auch kritisieren.
[42:03] Sprecher A: Eben, man hat sich eigentlich—
[42:07] Sprecher G: ich meine, das ist das eine, aber ich möchte ja eigentlich auch ein Nebenziel Gleise vielleicht etwas manövrieren lassen, Herr Hastet?
[42:18] Sprecher D: Could I explain, sir, how the American parapsychologists deal with this problem that their research is not accepted or financed, and the finance is the important thing here. They have a tactic of doing it all with computers and electronics, and their experiments on psychokinesis are all done with circuits which of course go wrong. They only go wrong when the humans, when the subjects appear. So of course this is really an experiment in psychokinesis and these parapsychologists of course know this. But they do not say so. They say rather that we are working on the malfunctions of computers and electronics and therefore you must pay us to do this work because otherwise your machines will not work. And so the money comes and there are many departments in American universities which do this work. In Europe there is much less of this. Now of course this is only a strategy, tactic, because perhaps they do not advance our knowledge too much by these experiments and I think perhaps even they realize this, but at least They are able to continue the work and support it, and I think we might also employ this tactic in Europe.
[44:35] Sprecher A: Thank you, Monsieur Larcher.
[44:40] Sprecher F: Excusez-moi si je parle en français. Excusez. On m'entend? Excusez-moi si je parle en français. Je suis très agréablement surpris d'avoir entendu dans la bouche de Monsieur Senkowski et de Monsieur Heim le mot de thanatose que j'étais seul à employer en 1954 quand j'ai, après avoir consacré à ce sujet ma thèse de médecine, de doctorat en médecine. Il aura donc fallu plus d'une demi-génération de temps pour que ce terme arrive au niveau du public. Je les en remercie. D'autre part, je dois dire, du point de vue français, que les Anglais nous apparaissent comme des personnes très pratiques et très pragmatiques, tandis qu'en France, les Français se font d'eux-mêmes l'idée de raisonneurs et font passer la raison avant l'expérience, bien souvent. Dans ce sens, je peux dire que Monsieur Jacques Monod, Jacques Monod, il est décédé maintenant, a écrit un livre qui a fait du bruit en son temps, Le hasard et la nécessité. Dans ce livre,