Kassette 01b - B. Heim, Ehepaar Klockmann, Frau Heim, E.M. Körner, IvL, Göttingen (1965-12-05)
KI-Transkription (AssemblyAI), automatische Sprechertrennung, ungeprüft. Sprecher A/B/… noch nicht namentlich zugeordnet.

— Auflösung: pro Sprecher-Turn —

[0:02] Sprecher A: Ach, Schamgefühl tritt auf, man geht in den Bibelladen. Von Leuten. Natürlich nicht.
[0:08] Sprecher B: Darf ich denn mal in diesem Zusammenhang die unbescheidene Frage an Sie richten, Herr Haim? Wie stehen Sie zum Gebet?
[0:16] Sprecher C: Wozu?
[0:16] Sprecher B: Zum Gebet.
[0:18] Sprecher C: Ja, dazu stehe ich gar nicht zu, denn ich habe den Eindruck, dass alles, was eigentlich geschieht, von vornherein seine Richtigkeit hat und dass ich am eigentlichen Plan, der hinter allem steht, nicht viel ändern sollte. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass das, was auf mich zukommt, seine Richtigkeit hat und für die Gegebenheiten, die nun mal da sind, sowieso das Optimum ist. Denn ich meine, manches mag mir auch schlimm erscheinen, es ist es in Wirklichkeit überhaupt nicht, weil alles seine Richtigkeit hat. Und ich sage mir, ich habe eine bestimmte Aufgabe, zweifellos, denn es hat einen Sinn, dass ich überhaupt als Mensch existiere. Ich habe also die Aufgabe, eine bestimmte Sinngebung zu erfüllen, und das ist der Sinn meines ganzen Daseins überhaupt, und dieser Sinn ist zu erfüllen, das ist mal das Wesentliche. Und das, was ich zur Erfüllung dieser Sinngebung brauche, das kriege ich sowieso, denn wenn ich das nicht bekommen würde, dann wäre es überhaupt sinnlos, dass ich überhaupt da bin.
[1:34] Sprecher B: Klingt aber doch etwas reichlich fatalistisch für meine Begriffe.
[1:37] Sprecher C: Ja, das ist nicht fatalistisch.
[1:38] Sprecher B: Gar nicht, gar nicht, nein, nein.
[1:40] Sprecher C: Das finde ich nicht, Herr Zockmann, denn es ist ja so, dass ich durchaus, ich bejahe das Bewusstsein, dass ich einen Sinn habe. Wichtig ist für mich zu erfahren, wo dieser Sinn liegt. Und darauf muss man hinarbeiten. Natürlich fällt einem gar nichts in den Schoß. Ich muss immer versuchen, mit Spannung und Energie dahinter zu sein, dass ich mich insofern, dass ich diese Sinnerfüllung besser erreichen kann. Das fällt mir nicht zu. Ich kann mich hier nicht einfach hinsetzen und alle Viere von mir strecken und sagen, wird schon alles werden. Das ist mal klar, das geht nicht. Aber wenn ich das täte und völlig fatalistisch wäre, dann würde ich ja im Grunde genommen diese Sinnerfüllung hintertreiben. Ja, ja.
[2:33] Sprecher A: Nicht?
[2:34] Sprecher C: Und ich werde von mir aus alles tun, was ich kann. Denn glauben Sie mir, ich habe mich 25-mal operieren lassen bis jetzt. Und ich werde mich auch noch weiterhin operieren lassen. Das ist jedes Mal eine ziemlich harte Sache, und vor allem, wenn man keine Schmerzen hat und weiß aber, was einem bevorsteht, muss man sich schon ganz schön einen Tritt ins Kreuz geben, ehe man überhaupt in die Klinik geht. Aber ich bin davon überzeugt, das hat seine Richtigkeit, und der Ausgang aller dieser Unternehmungen ist garantiert so, dass ich eben meiner eigentlichen Aufgabe doch nachkommen kann. Und darin habe ich mich bisher auch nie getäuscht, denn es kam schon alles zur rechten Zeit.
[3:23] Sprecher A: Ja, die Frage dahingehend beantworten, das ist eben ein inneres Gebet, das ganze Dasein ist dann ein Gebet, wenn man es so hernimmt.
[3:28] Sprecher C: Nun, ich meine, was heißt denn Gebet? Ich meine, ich kann Das Gebet erstreckt sich immer darum: Entweder ist es eine Danksagung, nicht wahr? Nun, wozu Danksagen? Mir kommt das immer so vor, wenn ich vor einem Ameisenhaufen stehe und ich tue den Tierchen ein Stückchen Zucker rein und freue mich, wenn sie sich nun den Zucker holen. Ja, dann ist es mir offen gesagt ziemlich egal, ob da so eine Ameise auf die Idee kommt, mir Dankeschön zu sagen. Ich habe einfach meinen Spaß daran, nicht? Oder aber das Gebet ist etwas anderes: Ich will irgendwas. Ich bete entweder, weil mir Verfassungen anderer Leute nicht gefallen und ich den Eindruck habe, hier ist etwas zu verändern, oder mir gefällt meine eigene Art des Daseins nicht, dass ich für mich irgendwas erbitte, irgendwas erbitte, was von selbst offenbar nicht kommt.
[4:29] Sprecher B: Nicht?
[4:30] Sprecher C: Und das, da muss ich eigentlich sagen, warum soll ich das machen? Nicht? Denn das Ganze, das, was nötig ist, kommt sowieso. Wir wissen, dass die Welt atomar gebaut ist. Materie kann nur in Form von atomaren Diskontinuitäten auftreten. Das Wahrscheinliche wäre eigentlich eine völlige Gleichverteilung Verteilung von Materie. Materie musste sich eigentlich alle 3 Minuten ein Chaos bilden, wie man es eigentlich physikalisch erwarten muss. Tatsächlich beobachten wir aber was ganz anderes. Wir beobachten ganz hochgetriebene Organisationen von Materie in Form von zweckmäßig funktionierenden Lebewesen. Ich hatte schon immer das Gefühl, dass so etwas nicht einfach von selber entstehen kann durch Zufallsvorgänge, das ist unmöglich. Aber gut, Sie erinnern sich an diese Sache mit der negativen Entropie. Ehrlich? Ja, ja. Allein die Existenz von organischem Leben ist an sich Beweis genug. Denn sehen Sie, wenn Sie eine Armbanduhr auf eine Waage legen, dann zeigt die Ihnen materiell ein bestimmtes Gewicht an. Und wenn Sie jetzt die Armbanduhr zerstören, legen die Bauteile alle zusammen auf die Waage, dann erhalten Sie wieder dasselbe Gewicht. Aber trotzdem, obwohl es materiell ein und dasselbe ist, ist die funktionsfähige Uhr mehr als die Summe ihrer Einzelteile, nämlich sie ist organisiert. Der Erbauer der Uhr hat einen Teil seiner Intelligenz auf die Materie geprägt, dass die Uhr funktioniert. Und dieses Etwas, was dazu gekommen ist, ist ein Zustand von Organisation der Substanz, Kurz, der Bauer hat seine Intelligenz drauf geprägt. Der Mensch ist dagegen ein richtiger kleiner Kosmos. Das Tier ist viel abstrakter, intuitiver eigentlich. Und dann kommt natürlich der Unterschied. Das Tier kann nicht abstrakt denken, das können nur wir. Und das ist nämlich der eigentliche Unterschied. Sonst ist alles eigentlich ziemlich egal.
[7:09] Sprecher B: Ich meine, es ist ja so, Herr Heim, Sie sind Naturwissenschaftler, und auf der anderen Seite, nicht wahr, befassen Sie sich auch mit den geistigen Dingen. Also da ist so ein etwas, so etwas wie Dualismus. Ich kann mir vorstellen, dass Sie immer zweigleisig denken und auch—
[7:26] Sprecher C: Nein, das ist kein zweigleisiges Denken.
[7:27] Sprecher B: Meinen Sie nicht?
[7:28] Sprecher C: Nein, nein, nein.
[7:28] Sprecher B: Dass Sie dann einen Kompromiss schließen müssen?
[7:30] Sprecher C: Nein, nein, nein. Denn wir dürfen so viel sagen, dass wir als Menschen mit begrenzten Sinnesorganen ausgerüstet sind, die zweckgebunden sind. Unsere Intelligenz ist ebenfalls zweckgebunden und an einen ganz spezifischen logischen Aspekt gebunden. Das heißt, von vornherein ist für uns die direkte Aufnahme der Welt und der Natur, die wir Naturwissenschaftler erforschen sollen, stark begrenzt. Und zwar liegt es in der Natur der Sache. Jetzt kann man natürlich fragen, gibt es indirekt die Möglichkeit zu erfahren, wie unsere Welt eigentlich insgesamt aussieht? Also gesetzt der Fall, ich könnte alles in dieser Welt sehen, wie sieht sie dann aus? Und da bin ich zur Überzeugung gekommen, und zwar auf eine sehr präzise, logisch begründete Art und Weise, und zwar mit Hilfsmitteln der höheren Mathematik, nicht? Dass unsere Welt in Wahrheit in noch anderen Richtungen ausgedehnt ist als die, die wir hier physisch sehen. Wir sehen unsere Welt ausgedehnt in Länge, Breite und Höhe. Das liegt einfach an den Organen, die wir nun mal haben, um uns hier zurechtzufinden. In Wahrheit gibt es aber noch weitere Ausdehnungen.
[8:54] Sprecher B: Dimensionen?
[8:55] Sprecher D: Der Welt.
[8:56] Sprecher C: Es gibt noch eine vierte Ausdehnung, die uns gerade soeben noch bewusst wird als Zeit. Es gibt aber noch eine fünfte und eine sechste Ausdehnung dieser Welt. Und dann war für mich die Frage: Was kann sich hier abspielen? Und kam zu dem Ergebnis, dass es zwei ganz verschiedene Bereiche unserer Welt gibt, bezogen auf uns Menschen. Nämlich einmal das, was wir physisch als Welt sehen, empfinden, das heißt Zeitablauf wahrnehmen, wofür eben unser Organismus gebaut ist. Es gibt aber noch einen ganz anderen Bereich der Welt, der zwar immer als übernatürlich bezeichnet wird, aber mit übernatürlich gar nichts zu schaffen hat. Es ist einfach, ebenfalls gehört dieser Bereich zu unserer Welt, nur wir können ihn nicht wahrnehmen. Und in diesen jenseitigen Bereichen, ich spreche regelrecht in meiner wissenschaftlichen Arbeit von transfiniten, jenseitig begrenzten Strukturen und Dimensionen, nämlich jenseits von Raum und Zeit liegen diese Strukturen, und so herrschen hier auch Gesetzmäßigkeiten, Und wenn Sie jetzt an einen jenseitigen Bereich dieser Welt denken, und wenn Sie jetzt annehmen, dass eine menschliche Seele an den Körper gekoppelt ist und dass der Tod lediglich bedeutet, dass diese Kopplung sich aufgelöst hat und dass das nun in einem seelischen Daseinstensorium weiter existiert, dann dürfen Sie mit Sicherheit darauf, damit rechnen, dass hier in diesem Tensorium ebenfalls Gesetze gelten, Naturgesetze gelten, die vielleicht anders aussehen als die, die wir hier kennen. Aber das ist ein einziger kontinuierlicher Zusammenhang. Die Naturgesetze dort sind praktisch die Verlängerung von denen, die hier sowieso wirken.
[11:09] Sprecher A: Darf ich noch eine Frage stellen?
[11:11] Sprecher D: Herr Körner möchte eine Frage stellen.
[11:13] Sprecher A: Ja, Herr Heim, vielleicht klingt die Frage scheinbar plump oder so, aber das Geheimnis des Geistes manchmal so nimmt, lässt sich doch, ist das auch Ihrer Meinung nicht formelmäßig erfassen oder nicht naturwissenschaftlich erfassen? Das Geheimnis des Geistes also nicht als Intellekt verstanden, das Urgeheimnis des des Geistes überhaupt. Das ist an sich nicht, auch nicht rückführbar, das ist an sich nicht logisch erklärbar. Auch wenn man jetzt, also Geist, also nicht Intellekt meine ich jetzt, das Geist, Sinngebung geladen. Ja, die Sinngebung ist überhaupt nicht, braucht nicht zu sein, ist naturwissenschaftlich nicht notwendig, aber die Sinngebung an sich, der Sinn des Geistes, ganz scharf die einzelnen Kompetenzbereiche abstecken.
[12:03] Sprecher C: Sehen Sie, wenn Sie jetzt— Sie haben das Wort logisch benutzt. Da muss man aber von vornherein dazu sagen, Sie meinen damit die Logik, in der wir Menschen denken können. Wenn wir etwas Logisches aussagen, dann machen wir eine Aussage und verkleiden das mit Prädikat unserer Aussage mit irgendeinem Adjektiv. Aber wir Menschen haben überhaupt aufgrund unseres Baus, unseres Hirns, überhaupt nur 2 Möglichkeiten, etwas logisch auszusagen. Wir können entweder nur Ja oder Nein sagen. Und je nachdem, wie wir das Ja oder Nein jetzt prägen, kommen verschiedene Aspekte heraus. Zum Beispiel können vom Guten und Bösen, vom Schönen und Hässlichen, von der Gleichheit Ungleichheit von Mengen reden und so weiter. Aber tatsächlich können wir aus dieser Zweideutigkeit, dieser Alternation zwischen Ja und Nein einfach nichts draus. Es geht nicht. Und zum Beispiel die Mathematik ist der Aspekt der Gleichheit und Ungleichheit von Punktmengen. Ich habe auch nur die beiden Aussagen. Es ist zwar ein Aspekt mit sehr scharf präzisierbaren quantitativ präzisierbaren Kriterien. Mehr ist es aber auch nicht. Und nun ist es so, dass die Phänomene des Geistes und des Lebens so beschaffen sind, dass wir sie nicht mit dem uns verfügbaren logischen Aspekt beschreiben können. Wenn es Ihnen dagegen gelingt, ein anderes logisches Denksystem zu wählen, das andere Aussagewirkungen Möglichkeiten hat, und wenn Sie sich unter der ungeheuren Vielfalt möglicher logischer Systeme das raussuchen können, was optimal den Belangen des Geistes angepasst ist, dann werden Sie den Geist erfassen können, das Wesen des Geistes, und werden es auf alles Mögliche andere zurückführen können. Aber mit der augenblicklich verfügbaren Logik des Ja und Nein können Sie es garantiert nicht, da bleiben Sie auf der Strecke. Und deswegen hat es gar keinen Sinn, mit diesen Mitteln anzufangen, zum Beispiel den Begriff der Seele zu mathematisieren. Nein. Das ist ungefähr genauso, wenn Sie sich jetzt so einen ganz großen Schmiedehammer nehmen und so ein Brecheisen und eine große Klempnerzange und wollen damit eine Damenarmbanduhr reparieren, die so groß ist wie ein Fingernagel. Das werden Sie bestimmt nicht schaffen.
[14:35] Sprecher A: Und genauso ist es, wenn Sie einen Begriff der Seele und des Lebens mathematisieren. Ja, natürlich. Aber habe ich Sie falsch verstanden damit, dass es Mittel gäbe, dass sie notfalls mit umso verfeinerteren Mitteln oder mit einer anderen Logik meinetwegen oder einer anderen Art von Logik oder einer anderen Logik meinetwegen erfassbar wäre? Und da meine ich eben, dass es nie erfassbar ist. Das Geheimnis des Geistes ist nie erfassbar. Das ist meine Theorie eben, nicht? Das ist an sich die theologische Theorie sowieso, nicht? Dass meinetwegen Ich bin kein Theologe, aber sonst eben—
[15:08] Sprecher C: Das ist möglich. Wie gesagt, das war nicht prophetisch.
[15:13] Sprecher A: Das war nicht prophetisch. Das war zwar erzogen, aber prophetisch nicht.
[15:15] Sprecher B: Ja, aber ich glaube, dies ist aber ein Punkt, wo die Bibel uns eine Antwort gibt, nicht wahr? Die sagt, nicht wahr, dass der Geist Funken Gottes ist, nicht?
[15:25] Sprecher C: Ja, aber wenn wir— ja, dann würde ich aber sagen, die Bibel ist ausgedrückt worden in einer menschlichen Sprache. Sprache. Und wenn sie aber in einer menschlichen Sprache geschrieben ist, dann drückt sich darin auch die menschliche Logik aus.
[15:41] Sprecher A: Ja, eben.
[15:41] Sprecher C: Und wenn wir hier eine Antwort erwarten, dann heißt das aber mit anderen Worten, dass man durchaus unter Umständen an diese Dinge herankommen könnte.
[15:51] Sprecher B: Es kann aber auch der Ausdruck der göttlichen, ein Ausdruck göttlicher Sprache sein, denn es kann ja medial empfangen sein. Es braucht nicht unbedingt das Produkt menschlicher Logik zu sein.
[16:01] Sprecher C: Ja, das ist sowieso drin, denn ich habe sofort, wenn ich mir einen biblischen Text ansehe, doch den Eindruck bekommen, dass hier eigentlich eine rationale Übermittlung nicht gegeben ist. Nein. Denn ich habe eigentlich immer so den Eindruck, wenn ich jetzt mal von den vielen Passagen des Alten Testamentes absehe, die offensichtlich Geschichtsschreibung sind. Da müssen wir nämlich unterscheiden. Man muss genau, glaube ich, unterscheiden zwischen den Stellen, wo einem nun irgendetwas gesagt wird, was zeitlos ist, und den Stellen, wo einfach nur hebräische Geschichte reingeraten ist. Da muss man, glaube ich, auch unterscheiden. Aber die Stellen, die nun zeitlose Bilder enthalten, sind zwar zu verschiedenen Zeiten geschrieben, zum Beispiel die ganze Genesis. Der eine Teil, der ist ungefähr 3500 Jahre alt, und der andere Teil ist 1000 Jahre später geschrieben. Aber das ist an sich so, wenn man sich den Text ansieht. Ich weiß nicht, ob Sie auch immer dieses eigenartige Gefühl dabei haben, hier wird in Bildern gesprochen, und zwar in ganz urtümlichen archaischen Bildsymbolen. Und das finde ich ganz interessant, denn das Bildsymbol ist das einzige, mit dem unsere Seele reagieren kann. Die tiefen Schichten unserer Seele sind gar nicht fähig, abstrakte Gedanken zu formulieren. Die tiefen Schichten der Seele können nur Bildsymbole produzieren. Und genau in diesen Bildsymbolen wird hier gesprochen, sodass unmittelbar die tiefen Schichten selbst angesprochen werden können. Es ist übrigens unwahrscheinlich, wie stark diese in die Tiefe gehenden archaischen Bildsymbole einen Menschen beeinflussen können. Es gibt viele Märchen, in denen kommen auch solche Symbole vor. Ich könnte Ihnen ein sehr interessantes Experiment vorführen. Und zwar könnte ich Ihnen bei mir drüben im Laboratorium zeigen, wie man aus dem menschlichen Hirn die elektrische Tätigkeit abnimmt und sichtbar macht. Und nun kann man an den Apparat eine ganz rational denkende, geschäftstüchtige Frau von heute setzen oder einen Mann von heute, der Märchen bloß noch so wie so einen dunklen Traum empfindet aus ferner Kinderzeit. Vielleicht eine Frau, die an nichts Geistiges denkt, die eben bloß für das Jetzt da ist und bei der sich vielleicht die Gedanken nur in der einen einzigen Richtung abspielen.
[19:01] Sprecher B: Geld.
[19:01] Sprecher C: Na, wie das so üblich ist jetzt. Geld und mit Geld protzen und so. Na eben, so dieser Typ, der jetzt viel rumläuft. Bei so einem Menschen kann man zweifellos nicht sagen, dass er a) über mediale Fähigkeiten verfügt. Man kann auch nicht sagen, dass er geistigen Dingen nahesteht. Es ist eben so dieser Biefstecktyp. Und trotzdem Ich könnte der Frau zum Beispiel die Geschichte vom Froschkönig erzählen. Dann wird diese Frau gelangweilt zuhören, und nun kommt eins dieser urtümlichen Symbole, nämlich die Stelle, wo der Frosch der Prinzessin ins Bett springt. Und in diesem Augenblick wird, obwohl die Frau kaum zuhört, fährt sie auf dem Bildschirm eine ganz steile Erregung und die Frau merkt das überhaupt nicht. Das hat sie gar nicht interessiert. Ich meine, man kann diese Experimente auch weiterführen.
[20:04] Sprecher B: Das ist interessant, ja.
[20:06] Sprecher C: Ich meine, ich will Ihnen damit zeigen, wie stark diese archaischen Symbole wirken können. Und es sind reine Bildsymbole, die immateriell nur auf die Seele wirken. Aber eine handfeste materielle Reaktion auslösen.
[20:22] Sprecher B: Freud würde ja etwas anderes vermuten.
[20:27] Sprecher C: Ja, das hängt wohl alles miteinander zusammen. Ich meine, Freuds Libidobegriff, es kommt darauf an, wie weit er den spannt. Wenn Sie den Libidobegriff allgemein definieren als Besetzung von seelischer Aktivität, dann können Sie ihn sehr weit spannen. Wenn Sie ihn aber nur auf die sexuellen Vorgänge beziehen, dann würde wahrscheinlich von diesem Libidovorgang nur ein kleiner Teil ziemlich körpernaher seelischer Bereiche erfasst werden, der eigentlich dann so unter ferner Läuft geht. Denn es gibt auch noch andere Bereiche. Es ist hier, würde die Libido wäre eine Aktivität oder eine Spannung eines einzigen Teils der seelischen Triebsphäre umfassen. In Wirklichkeit wird es analoge Triebsphären dazu geben, die mit der unmittelbaren Erhaltung des eigenen Daseins, mit der Evolution des eigenen Daseins zusammenhängen, und da würden ganz ähnliche Dinge auftreten. Aber ich glaube, das ist diese, diese freudschen Gedanken, die ich auch ganz gut kenne, sind eigentlich, ich würde sagen, zu stark spezialisiert. Es war zwar ungeheuer wichtig, dass er das gemacht hat, und die Methoden, die sich daraus ergeben haben, werden noch heute angewendet, mit gutem Erfolg übrigens. Nur hat er eine Gesamttheorie der Psyche antizipiert, und dazu fehlten alle Erfahrungen, es fehlten auch die Voraussetzungen der damaligen Zeit. In der heutigen Zeit fehlen auch die Erfahrungen, und ich würde sagen, die geistigen Voraussetzungen, die nötig sind, um eine Theorie der Seele zu schreiben. Sind noch in keiner Weise gegeben. Das wird immer eine Stümperei bleiben letzten Endes. Es wird nie die— wir werden so schnell diese Möglichkeiten gar nicht haben. Herr Körner sagte überhaupt nie. Das ist natürlich ziemlich schwer, wenn es sich um solche grundlegenden Dinge handelt. Die uns alle angehen, da nun bescheiden zu sagen, wir können hier nicht weiter. Und es hat auch keinen Zweck, da nun einfach Wunschergebnisse vorwegzunehmen und dann so eine Art Doktrin draus zu machen.
[23:12] Sprecher D: Aber halten Sie es nicht für möglich, Herr Heim, dass man Modelle aufstellen kann, ebenso, dass man Modelle aufstellen kann, auch für die Seele?
[23:20] Sprecher C: Ja, aber das ist viel deutlicher.
[23:22] Sprecher D: Ja, wenn man aber weiß, worüber man redet. Es ist ja schwierig bei Seele. Zum Beispiel weiß ja kein Mensch, was er damit, was der Gegenüber jedenfalls vom Gesprächspartner ja nicht, was er damit meint. Wenn man das auf einer Definitionsbasis anfängt, so kann man doch vielleicht ein Modell ableiten.
[23:37] Sprecher C: Das macht man ja auch. Dass man Seelenmodelle entwickelt. Aber man darf dabei, dagegen ist auch gar nichts einzuwenden. Aber man darf nie vergessen, dass es nur Modelle sind.
[23:49] Sprecher D: Ja, ja, sicher.
[23:50] Sprecher C: Genau das Gleiche haben wir in der Kosmologie. Wir haben Weltmodelle. Nur leider vergessen wir manchmal, weil es so schön geht, dass es nur Modelle sind. Die Wahrheit über den Kosmos ist ein Abstraktum. Genau wie die Wahrheit über den atomaren Bereich ein Abstraktum ist. Wir können zwar Atommodelle schaffen, aber es ist nur ein Modell. Die Wahrheit ist abstrakt. Vielleicht sogar kaum noch denkbar. Die Wahrheit über den Kosmos ist ein Abstraktum. Es gibt ungefähr 250 Weltmodelle. Keins ist ganz falsch. Keins ist ganz richtig.
[24:30] Sprecher D: Ja, weil es mathematisch geht.
[24:32] Sprecher C: Ja, es geht so ein bisschen. Und so können wir auch Modelle in Bezug auf die Seele machen, obwohl es hier wesentlich schwerer ist. Und man wird hier wahrscheinlich noch viel besser Fahrkarten Nein, als bei kosmologischen Modellen. Denn bei kosmologischen Sachverhalten haben wir zumindest doch einen Anlass, einen Ansatzpunkt, weil wir hier die Materie unmittelbar ausmessen können. Beim psychischen Modell haben Sie aber nicht einmal, haben Sie auch nur ganz, ganz vage handgreifliche Ansatzpunkte. Ja, Sie können immer schließen aus den psychosomatischen Änderungen des Körpers, Im Grunde genommen ist das Elektroenzephalogramm auch nichts anderes als eine psychosomatische Korrelation, die allerdings sehr sauber ist. Alle anderen Reaktionen sind vieldeutig. Wenn ich aber— natürlich hat der Alpha-Impuls mit der Seele nichts zu tun. Das sind elektrische Vorgänge, die kommen aus dem Hinterhirn. Man hatte immer früher so rumgesponnen, das sind seelische Vorgänge. Ja, dann hat mal einer es fertiggebracht und hat 2 Elektroenzephalogramme zum Kongress mitgebracht. Und sagte, ja bitte, das eine ist von einem sehr intelligenten Wesen, das andere von einem weniger intelligenten Wesen. Es waren jetzt Alphawellen. Bitte meine Herren, entscheiden Sie. Die konnten die Dinger nicht auseinanderhalten. Und der Kongress war erschlagen, als sich herausstellte, das erste Elektroenzephalogramm war von einem Nobelpreisträger. Und das zweite von einem Gelbrandkäfer. Aber so sieht es nicht im ganzen Hirn aus. Es gibt hier frontal, kann man die ableiten, Impulse, die kommen aus dem Stirnhirn. Das sind die sogenannten Beta-Impulse. Die sind ungeheuer schwach. Die heutigen Geräte zeigen die nur als so einen verbreiterten Strich auf dem Schreiber. Man kann sie nur mit der Auswertung Flug gesehen und kann nichts draus machen. Aber aus der Art, wie sich die Strichdicke verändert, schloss Professor Rohracher, dass im Gegensatz zu allen anderen Impulsen diese Impulse ein Abbild seelischer Zustände sind. Und wir haben uns nun mal rangemacht. Sie wissen ja, wir brauchen diese hohen Empfindlichkeiten. Wir haben jetzt das Ding, können Sie sich übrigens mal anschauen, von Ludwig. Wir haben jetzt einen Verstärker, Der ist ungefähr um den Faktor 500, 100 bis 500 empfindlicher als das Beste, was es heute gibt, und verstärkt ums 300-Millionen-Fache. Und mit dem Ding haben wir mal diese unbekannten Beta-Impulse abgeleitet. Bei uns sind sie kein dicker Strich, bei uns gehen sie über den ganzen Bildschirm. Und da stellt sich tatsächlich wirklich raus, dass Rohracher recht hat. Hier scheint wirklich der seelische Zustand ein körperliches Abbild zu finden. Das Schwingungsbild ändert sich jedes Mal, wenn sich der Gefühlszustand verändert. Konsequenz aus all dem ist, aber ich habe den Eindruck, dass im ersten Teil ganz eng Korrelation zu tun haben zwischen Körper und Seele, dass der Vorgang in dem einen Bereich unmittelbar einen im anderen auslöst. Es gibt psychische Erkrankungen, die auch völlig immaterielle Weise zustande kommen, ihr nennt Trauma. Das heißt, der Begriff Trauma ist in der Wissenschaft auch auf körperliche Defekte angewendet, aber das bezeichne ich als Vision, weil man hier scharfen Unterschied machen muss. Das heißt, ich bin damit auch bei den Psychiater ganz gut angekommen. Ein seelisches Trauma entsteht ohne einen materiellen Vorhang, es kann endogen durch innere Verschlimmerungen entstehen, es kann aber auch durch äußere Dinge kommen, durch einen anderen pathologischen seelischen Einfluss, und es ist wie gesagt völlig immaterieller Art. Es koppelt aber unmittelbar auf den Körper zurück und kann dort schwere Erkrankungen auslösen. Es gibt zum Beispiel seelische Defekte, primär seelisch bedingte Traumen, die handfeste Vergiftungserscheinungen im Körper auslösen. Diese Endokrine verstellt die Körperflüssigkeit, wird falsch zusammengesetzt, die Leute leiden an schweren Vergiftungen oder es können Geschwüre entstehen, alles Mögliche. Es gibt Depressionen, haben Das geht jetzt aber auch ganz eindeutig. Das muss man nicht so sauber nachweisen, aber ganz eindeutig ist auch, dass jede Läsion des Körpers ihre zwangsläufige Rückwirkung auf die Seele hat und dort wiederum Trauma auslöst. Wenn nun dieses Trauma der Seele den Körper nun direkt wiederum vertieft, dann geht das jetzt im Zirkulus Viciosus geschlossen. Es gibt es, dass die Leute plötzlich sterben, kein Mensch weiß warum. Weil ein solcher Zirkel entstanden ist, und andererseits ist es so, wenn zum Beispiel der körperliche Defekt in die Seele hineinwirkt, diffus, dass es zu keiner Rückkopplung kommt, dann kann sich natürlich das ganze Gefüge verändern, und ich sehe es an meinen schwerverletzten Kameraden, ich sehe es an mir selbst, denn sind Sie von Natur aus Bin ich eigentlich ein Mensch, der sehr gerne fröhlich ist? Also geistige— weil als solcher, das, was zukünftig ist, ist ja vieldeutig. Sie haben in jedem Augenblick Ihres Daseins eine Menge Zukunftsmöglichkeiten vor sich. Wenn Sie nichts tun, dann wird die Möglichkeit zur Wirklichkeit, die die größte Wahrscheinlichkeit in besonderer Umgebung hat, nicht? Und so geht das weiter. Das Ganze ist vieldeutig. Wenn Sie jetzt irgendetwas unternehmen, dann kann es sein, dass irgendeine Möglichkeit zur Wahrheit wird, zur Gewissheit wird, die Sie, die überhaupt völlig unwahrscheinlich ist, nicht? Ich meine, wenn Sie mit dem Auto fahren, der wahrscheinlichste Zustand ist eigentlich der, dass Sie in den Straßengraben fahren, nicht? Weil das Auto kaputt geht. Das wird Ihnen nämlich gar nichts tun. Unternehmen die etwas, im Grunde genommen mit dem Aufwand, die balancieren bloß während der ganzen Fahrt den ganz unwahrscheinlichen Zustand raus, dadurch dass sie was unternehmen.